如果沒有清朝,明朝後下一個漢人王朝是否能打下今後的國土?

合浦仔林哥


不可能的!

一個王朝從建立到強盛需要時間,但中原王朝可以等,關外的清朝不會等,清朝北部的沙俄也不會等!

什麼意思呢?從17世紀開始,世界大勢早就不是明朝之前了,可以有時間允許各勢力軍閥混戰然後決出勝負最後建立一個統一的王朝,因為此時的西方殖民者已經開始不斷東來,他們的出現讓整個東亞地區的形勢更為複雜,也考驗著這個新王朝的能力!

而如果,這個王朝不是清朝,而是一個漢家王朝,而假設他已經完成了中原的統一,那麼他的崛起會遇到哪些困難呢?靜夜史認為主要有以下3股勢力:

1、滿清勢力

後金從1616年開始就已經強勢崛起,是對中原地區威脅最大的勢力。

從1615年開始,努爾哈赤完善了八旗制度,這種兵農合一的制度就爆發出了巨大的優勢,幫助後金越大越強。

到明朝滅亡前夕,後金已經征服了除黑龍江流域之外的整個東北地區、李氏朝鮮以及整個漠南蒙古。且此時的八旗已經吸納了蒙古軍和漢軍,擁有了紅衣大炮等重武器,實力更加強悍。

如果中原王朝想要越過長城向外擴張,第一個面對的,就是滿清的勢力。

而想要徹底征服滿清,中原王朝除了組建一支足以匹敵滿清八旗的軍隊,還要徹底佔領整個東北地區和整個漠南蒙古地區。

而我們知道,除了清朝,漢家王朝一直沒有找到有效治理草原地區的措施!

所以,想要徹底擊敗甚至征服滿清和漠南蒙古的組合,中原王朝需要付出巨大的努力,甚至比朱元璋和朱棣北伐蒙古的投入還要大!

2、準噶爾等蒙古勢力

一直以來,從明朝以來,蒙古就一直威脅著中原王朝的安危。

1571年“隆慶和議”後,明朝和韃靼停戰,隨即蒙古勢力開始向青藏高原滲透,到明朝滅亡時期,蒙古勢力已經佔據了這個長城以北的除漠南蒙古外的蒙古高原,新疆、中亞、青藏高原地區,面積超過600萬平方公里。

要知道,此時的蒙古勢力不同於明朝時期面對的吐蕃勢力,下個詔書就可以乖乖到中原地區朝貢,蒙古勢力作為明朝的老對手,在明朝後期對明朝置若罔聞,根本就不鳥明朝。

所以作為明朝的繼承者,首先要做的,就是如何讓這些蒙古部落乖乖臣服。

除了戰爭,還有什麼辦法?

在這些地區中,無論是青藏高原,還是蒙古高原,甚至是新疆西域,對於中原王朝都是巨大的考驗。

而且,在此時,出現了兩個新的變化,決定了中原王朝不可能只是簡單地效仿前朝進行羈縻統治:

一是英國殖民者已經開始逐步殖民印度,如果對青藏高原不進行有效治理,那麼青藏危急;

二是準噶爾汗國相當強大,已經從沙俄得到當時最先進的火器,在技術上和中原王朝不存在代差甚至比中原還要先進。

所以,這些對於中原王朝而言,是一個巨大的考驗;

3、沙俄勢力

沙俄的擴張,雖然比較遠,但是威脅比以上兩個威脅更大,為什麼這麼說呢?

因為沙俄的慾望是沒有止境的。

在中原王朝和西伯利亞之間,隔著蒙古和滿清,看似威脅不大,但是在擊敗滿清和蒙古後,必然要和沙俄展開爭奪。

沙俄和其他勢力不同的地方在於,即使你不主動進攻沙俄,沙俄也會主動進攻中原王朝、蒙古和滿清,因為它需要溫暖的出海口。

所以,和沙俄必有一戰。

而如果和滿清以及蒙古的較量中耽誤了太多時間,那麼沙俄在西伯利亞的兵力將會越來越多,也就對中原王朝越來越不利!

而為了獲得廣闊疆域,就必須和沙俄進行戰爭,北上作戰,氣溫下降,補給變長,需要克服的困難要比沙俄大太多,所以這對於中原王朝而言又是一個巨大考驗!

所以概括起來,漢家王朝需要擊敗的勢力太多,而想要具備這樣的實力,需要發展,需要時間,在繼承了明朝重農主義的情況下,想要達到如此強大的程度幾乎是不可能的!

明朝建立後,對我國的封建制度進行了一系列改革,包括拋棄重商政策,導致明朝的經濟體制過分依賴農業,因此後勁明顯不足!

而後繼的王朝如果不進行改革,勢必陷入和明朝一樣的情形中,那麼開疆拓土就無從談起。沒錢,你拿什麼打仗!

而且,從宋朝以來,中原王朝就越來越保守,重文輕武成為漢家王朝的主旋律,這樣的情況下,想要像漢唐一樣封狼居胥是很難的,因為你沒兵沒權!

除非後繼的中原王朝進行徹底的變革,而這難度不亞於徹底擊敗滿清!

所以,想要達到今天的版圖,很難!很難!

多有疏漏,煩請斧正!

我是靜夜史,期待您的關注!


靜夜史


答案是很難,確切點說幾乎沒什麼可能超過清朝的疆域。

假如明之後的是一個漢人王朝,來看起點,繼承明朝末期的疆域,也就是關內兩京十三省的地盤,起步價350多萬平方公里。

既然這個王朝能夠建立,那麼農民起義解決了,但關外的清和蒙古還在,所以這個王朝首先要解決北面的威脅。

按照中原大一統王朝的一般模式,建立——國力上升——鼎盛——衰落——中興——衰落——滅亡,這個王朝有很大幾率,能在一定時間內打服北邊所有勢力,令其跪倒在中原王朝腳下,如西漢之於匈奴、唐之於突厥、明之於蒙古。

但這種統治並不牢靠,很多時候只是附屬國還不如的羈縻(jī mí)統治,沒有朝廷附屬機構,當地的少數民族進貢點人參蟲草稱臣就行了。很顯然,這種統治需要強大國力支撐,一旦國力下降,分分鐘離心。

即便是設立了管理機構,由於蒙古這些地方太過偏遠,而且不適宜大規模農耕,對於農耕了數千年的漢族而言,意義似乎不大,佔領的動力遠低於遊牧民族。

因為遊牧民族就是從那來的,滿族雖不是遊牧民族,但滿蒙聯盟是其立國基礎,蒙古也要牢牢把握,漢族王朝缺乏這種需要,國力一退,主動放棄也是常事,如明朝就主動放棄了在蒙古草原上的”釘子“,主動撤出。

所以即便解決掉北方威脅,這個王朝也不太可能長久佔住蒙古等地,於是今天的這隻雞很可能少很多。

北方不行,東北也很艱難,往往只得遼東之地,再北就經常被少數民族所得。這樣一來,西北似乎是個不錯的選擇,畢竟漢唐都曾長時間掌控西域,觸角遠達中亞。

但這個時期,突破北邊的遊牧民族難度暫且不論,一旦到達中亞,將要面臨的可能是沙俄和奧斯曼的,這兩位在當時都不是弱手,而且從距離算,中原王朝似乎有點鞭長莫及。

再來看南方,西藏的情況跟蒙古差不多,甚至更慘,這片苦寒之地,農耕民族一向不怎麼瞧得上。

那麼,就只剩下東南亞了。

兩種方案,一種,從雲南陸路通往中南半島;另一種,出海抵馬來群島。

兩種方案都有種太遠的感覺,但明朝對雲貴的經營和舊港宣慰司的存在,又提供了某種可能。這個王朝真要是大力進攻西南,未嘗不可直達印度洋;若是支持貿易,積極開關出海,跟已然到來的西方殖民者一較高下,勝負又有誰知。

但想到頑強的農耕習俗,強大的小農經濟,又有點水中花的意思。

當然,即便這個王朝佔住了東南亞,但以其龐大的體量,禮義廉恥的文化,幾乎不可能像西方殖民者一樣全球殖民,就明末起步加上整個東南亞457萬,領土也超不過清朝。

說實話我很少回答假設性的問題,畢竟歷史沒有如果,發生都已經發生,再回去換個方向意義不大,以過去鑑當下、看未來才是主要。


平沙趣說歷史


華夏文明發源於黃河流域,歷經夏商周到當代的共和國,幾千年來,我們從河南的那一塊地,變成如今的960萬平方公里,中間的唐元清,國土面積更是達到了1300萬平方公里,感謝祖宗……

回到問題本身,假如明之後的清,是漢人王朝,那我們今天的國土能有這麼大麼?幾千年來,我們融合了南蠻、北狄、東夷、西戎,到了大清,其實已經達到階段性頂峰!講真,國土面積想超過清朝,很難!說清朝奠定了當今版圖,不為過。這一點,需要感謝滿族,感謝愛新覺羅氏

不過話說回來,近代300年,不同於以往的3000年,中西方文明終歸要碰一場的。蒙古女真遊牧各族,夾雜在中原王朝和沙俄羅曼諾夫王朝之間,幹是幹不過了,那是融進西方,還是補入中原,又或是退出歷史?代表華夏文明的的漢家文化,和代表西方文明的歐洲諸國,怎麼選擇?不說數千年的文明輻射,黃和白長的就不一樣,顯而易見,歸漢!當然,北方,我們也到不了北極圈,外興安嶺和唐努烏梁海基本就算極限了

北方已定,而近代三百年,敵人,來自大海,中西碰撞之後,南進,向南發展,把南洋諸國劃入華夏文明圈,則是必然選擇,就如千年前的北地幽州屏障,或許,又要出一位衛青霍去病了,而這一次,則是乘船出海

華夏諸朝,宋和明,解決了南方事宜;清朝,解決了北方事宜;假如明之後為漢,則會更南,比如蘭芳共和國不會孤立無援

至於西部地區,這是當代事情,不去討論了

具體分析,還需代入文化性質,體制建設等

總之,如果明之後為漢,國土面積超不過大清,但對全球實際影響力,會大的多


靈石蘊珠寶


這種架空歷史的假設問題沒啥意義。

明乃是亡於我們漢人自己之手,去懟清朝很沒道理。

現在就如題主假設,明之後還是漢人王朝。

假設清不入關,就以三海關為界,關東內蒙為清所有,外蒙新疆等為蒙古的汗國所有,西藏也不在統治之內,臺灣也不在統治範圍。 那麼此漢人王朝能有多大?大概只有今天中國領土的一半。



這還是理想情況。

自唐朝以後北方遊牧民族組織形式從部落聯盟進入了國家形式,中原農耕政權在和遊牧政權對抗中就開始不佔上風,開始節節收縮。

而漢人政權自宋以後缺乏進取,守成有餘開疆拓土不足。而清蒙古各汗國卻在時刻惦記中原,它們必會從多方向不停侵犯中原。

如果中原漢人政權能抵擋住清蒙古等進犯,隨著歷史的發展,清蒙古甚至西藏等必為不斷東擴的強大沙俄吞併。

進入近代後,漢人能在列強環伺之下保住傳統疆域就很不錯了。

有人可能不服氣,認為也許我們也會提早進入資本主義,然後殖民全世界。但是,指望漢人政權去侵略殖民其他國家是不現實的,因為侵略不符合我們的文化。

一旦東北蒙古新疆西藏臺灣等地形成了近代意義的民族國家,再將其納入版圖幾無可能。所以,在近代民族國家誕生之前,一定要統一以上地區,誰完成了這個歷史重任!清朝,滿族。

所以,今天中國的版圖形成,功勞最大的是清朝和滿族。



清朝不僅自帶嫁妝入中原,還持續對外征戰,將新疆西藏臺灣等收歸版圖。



同樣非常重要的,是清朝收了無數藩屬國小弟,在中國周圍形成屏障,大大減緩了後來中國本土受到的侵略。



我認為真實的清朝並不弱,以其國土人口政治經濟軍事實力來說,在十九世紀的世界都算是強國。除了世界老大英國實力臨駕清朝之上外,其他哪個國家敢小覷中國!

清朝是敗於列強的抱團欺負,這是事實。單打獨立,除英國外,哪個也幹不過清朝。

儘管清朝被迫有一些割地賠款,但不可否認,國家主體得以保存,這個還是該肯定。


最後我要特別補充一句,從古至今,中國每個朝代的主體人群都是漢人,不同的是由誰來領導這個國家。清朝能取得這麼大的成就,當然離不開漢人的鼎力支持。

正如某位歷史大家說過,正是因為不斷有異族野蠻血液的加入,才成就了隋唐元清的鐵血。


滴水載舟


中國古代發展史的一條基本主線就是漢民族的農耕文化和少數民族的遊牧文化的相互交流和融合。

當然在矛盾不可調和的時候更會爆發戰爭。

這在很大程度上決定了中國古代各個王朝的疆域和麵積,甚至於與遊牧民族的相處也是評價王朝強盛的重要標誌。因此,如何處理與遊牧民族特別是北方草原遊牧民族的關係成為橫亙在每一個君王面前的難題和重要課題。

要解答明朝之後如果是漢民族王朝疆域能否有清朝大這個問題,我們需要先來看一下各個時期漢民族王朝的疆域。


此圖是秦朝的疆域

公園前221年,秦王嬴政統一六國,建立中國歷史上第一個大一統的中央集權封建王朝,王朝的面積大約在三百萬平方公里左右。北到長城,南到南海,東臨大海,西到隴西(也就是現在的甘肅)。秦王朝建立之後北方的匈奴正處於興盛階段。嬴政在帝國剛剛建立不久就派大將蒙恬修築長城以防匈奴南下騷擾。雖然期間蒙恬指揮秦軍大敗匈奴一次,殲敵30萬。但是總體上秦朝還是採取的防守策略。這也大致奠定秦朝的疆域不大可能會擴大。


這是漢朝的疆域示意圖

漢朝初期基本繼承了秦朝原來的國土面積。經歷過白登之圍的屈辱後,漢朝一直採取和親政策來維持和匈奴表面上和平的關係。經過文景時期的休養生息無為而治,漢朝國力空前強大起來,這給漢武帝這位雄才大略且有遠大抱負的君主可供了攻擊匈奴的基本條件。在衛青和霍去病兩位帝國之星天才將領的帶領下,漢朝將疆域面積向西和向北都大踏步擴大了。這是漢民族王朝第一次將政權建立在少數民族統治的地方。


唐朝疆域示意圖

漢朝之後,中國進入一個動盪的時期,西晉王朝雖然有短暫的統一,但是由於內部的腐敗和藩王的作亂,中原地區很快又陷入軍閥割據戰爭不斷的悲慘境地。北方遊牧民族趁虛而入,開始了五胡亂華的黑暗時期。直到隋朝統一全國,而後唐朝建立起來,中國才又進入了一個大一統的時代。唐朝的疆域也是在原來中原地區的基礎上經過唐太宗和唐高宗的苦心經營,大敗北方遊牧民族突厥後才向西設置安西都護府,面積達到了漢民族王朝空前絕後的記錄。


宋朝疆域示意圖

唐朝結束後中國又陷入了五代十國的分裂局面。宋朝在開國皇帝趙匡胤和其弟趙光義的努力下,勉強完成了中原地區的統一。但是北方的幽雲十六州一直處於契丹的統治之下,西邊的大理等政權也和宋朝分庭抗禮。宋朝連續北伐和西政也未能完成完全統一。並且這個時候漢民族已經有漢唐盛世日期的尚武精神已經變得更文氣更柔弱了。宋朝自始至終都沒有能夠在國土面積上有所擴大。反而是和周邊少數民族政權的交手中不斷失利。


明朝疆域示意圖

宋朝之後的漢民族王朝是明朝,明朝的疆域在太祖皇帝朱元璋的帶領下相對於宋朝有所擴大,北方收復了幽雲十六州(此時已經是元大都了),西南佔領雲貴地區。但是蒙古族在北邊草原上仍然是大明帝國的一個主要威脅,也是基於此明成祖朱棣遷都北京,“天子守國門,君王死社稷”

清朝疆域示意圖

從圖中可以看到清朝疆域相對於之前幾個漢民族王朝的疆域已經有了巨大的變化。臣服蒙古,遠佔新疆,控制西藏,基本奠定了我過現在的疆域和國土面積。這是因為滿清貴族已經和蒙古族達成了戰略共識,大大解除了之前中原統一王朝來自北方遊牧民族的威脅。

從上可以看出來,漢民族王朝的一個共同的威脅就是北方的遊牧民族。

所以,我們有理由相信在明朝之後如果出現了漢民族王朝其疆域面積很難超越清朝的面積。歷史也曾經給過一個小小的試驗。那就是李自成的大順政權,不過在山海關和多爾袞的八旗軍一交手就已經能看出端倪。

儘管清朝後期腐敗無能,不斷割地賠款,喪失了大片的領土。但不可否認的是他是奠定我們中國人民共和國目前疆域的主要貢獻者。

歷史是不容假設的,我在這裡斗膽假設了一次。歡迎各位有識之士共同探討。

路過的朋友謝謝你們的點贊![抱拳][抱拳][抱拳]


詩和遠方百穀之王


不僅能,而且很有可整個世界都成為我國版圖。因為政治上明朝已出現虛君臨朝、內閣負責、文官治理、廷推選拔、監督制衡、政黨競爭等先進因素;經濟上明朝已出現資本主義萌芽;軍事明朝上已開始實現裝備的火器化、作戰的合成化和保障、指揮上的軍政軍令分離,神機營、鄭和艦隊、戚家軍的火器化、合成化都達到了相當程度;思想上精英人物已在睜眼看世界,如徐光啟等等。以當時社會經濟發展態勢,不論是明朝繼續統治,還是被推翻,只要當權者不似滿清貴族那樣自私、保守、短視、狹隘、愚蠢,去刻意打壓遏制新思想、新科技,中國很可能率先至少不會晚於西歐進入資本主義社會,政治運作上打破犬儒文官對國家機器的把持,生產技術上實現工業化,軍隊作戰上完成火器化、技戰化、合成化的根本變革。這樣,由於遊牧民族的勁弓良馬在火槍大炮面前優勢不再,浩瀚大洋在鐵甲鉅艦面前開始服軟認輸,不僅西北、東北邊疆問題自然而然得以解決並鞏固,甚至可以說,憑中國當時的絕對實力,只要中國人願意,整個世界都可能歸入中國版圖,也就根本不可能存在近代上百年的屈辱捱打歷史了。


心隨著希望走


歷史沒有那麼多假設,結果很難說,歷史之所以發展成今天這樣,是因為太多的偶然而聚成的。說漢人王朝一定會更好的,你怎麼知道是漢人王朝就能夠成功改革,成功走向工業化,成功走向資本主義,會擴張?說漢人王朝會更差,你怎麼知道不會漢人王朝不會像近代日本一樣崛起,不會對外擴張,不會對邊疆充實人口?說到底,還不都是建立於假設之上,你們的假設也就是建立在自己歷史的認知之上,做的一個概率模型。假設當然可以,但要強調自己的假設是一定正確的,這就是一種不正確。

至於像這種歷史假設,背後蘊涵的東西才值得我們反思,1.有的人說漢人王朝一定會更強,話裡卻充滿“少數民族不行,只有漢族行,漢族人做事比少數民族好,漢人開放,少民愚昧。”2.有的人說清代一定會更強,話裡蘊涵著:“是我們滿人救了中國,你等屁民還不快點跪謝,沒我們沒中國。”

依我看,皇帝作為古代封建王朝的統治,剝削民脂民膏,他疆域遠邁漢唐?他能打仗擴張不還是得靠人民,兩者相輔相成,民眾供養上頭人,上頭人政策對民眾好對國家好,這才是應該的做到的義務,值得個屁感謝!

哦,對,還有問題,如果是漢人王朝,會不會比清代更強,就我對本民族的自豪感,當然希望會更強。就從政治正確的角度而言,33.333%的概率比清更強。

如果我們全體中國人都是一個民族,那麼這個問題就會變成,如果明朝之後的王朝依然是南方人建立的,中國會不會更強?於是南北地方陣營開始相互撕或吹,矛盾就是這麼產生的!


包青果


不知道為什麼這麼多人討厭明朝 老朱家沒做過什麼喪權辱國的事情吧 就算逼崇禎上的李自成不是也說皇帝不算昏庸嗎 據我所知貫穿整個明朝也沒有什麼類似於太昏庸無道的皇帝 嘉靖萬曆天啟崇禎其實平心而論也不算太差 正趕上小冰河時代糧食大幅度減產 加上江南過度資本化 國家體制也出現了問題 種種原因才使得明朝滅亡 崇禎死後 有眾多的官員士紳貴族外戚百姓殉國 而清後殉國的我一個都沒聽說過 明政權存在時間也比清政權來的長 同樣是封建王朝為什麼感覺說清朝好就是政治正確說明朝好就是明吹明粉 蝗蟲皇漢 太不公平了吧 就算現在反清復明的天地會都有殘留組織在 比如洪門及其分支一類的 清代造反都說反清復明 說明 明朝的生活水準要比清來的好清對中國國土確實有功勞 但其他的乾的不算太好吧 清代無論那個年間都有大規模的叛亂 其規模和頻繁都是歷史罕見的吧 希望有人給我解惑


隨風飄揚8363519


這個很難,因為我們華夏人很少會做出種族滅絕的事情,朱元璋把周邊國家除蒙元外全部列為不徵之國。朱棣征伐草原各族,對手只要投降就受到優待,不會趕盡殺絕。像荷蘭殖民者,他們戰敗後只要乖乖交賠款,答應明朝的一些條件就可以了,連呆灣這個殖民地都可以得到保留。就算是進入火器時代,我們華夏人也沒有主動的去挑釁和進行擴張戰爭。我們愛好和平但是並不代表我們就害怕戰爭,我們會迎接愛好和平的客人,但如果對方拿起武器打過來,迎接他們的就是我們憤怒的炮火。


靜夜思160519196




其實這種假設性的問題完全沒有意義,我們應該尊重歷史。但既然朋友邀請了,我們就簡單探討探討。

我認為完全有可能甚至還會超過清朝的版圖。滿清之所以能進關一統天下,其實有種種的機緣巧合。明朝後期由於小冰河期的緣故天災不斷,加上李闖的幫忙成就了滿清。明朝的經濟、政治,軍事,文化,科技都達到了相當高的境界。那是滿清遠遠不能比的,經濟上已經出現了資本主義萌芽,文化上各種集大成的著作分分問世,軍事上早在明中期就已經大量使用火銃,地雷,大炮甚至水雷。如果不是清朝而是一個漢人政權統治,這些方面一定會繼承下來。隨著時間的推移,同周邊這些還沒在疆域內的地方,的差距會越來越大。最終會不戰而屈人之兵,其結果應該會比清朝更大,象被清朝弄丟的冰天雪地的地方,那什麼什麼半島了都應該在版圖之內。


分享到:


相關文章: