研究性社會學將近 20 年，黃盈盈關心的是兩種“主流”和“邊緣”：主流人群的邊緣身體，邊緣人群的日常生活。她試圖深入一些故事，探討規範、權力、生活，尤其是人們的生存策略、生活邏輯。
黃盈盈畢業於中國人民大學社會學系，研究生導師是潘綏銘。她並沒有立志研究關於性的社會議題，因為導師的專長，自己“也不排斥”，才在不確定性中開始了對紅燈區等現象的田野調查。她得在紅燈區住上一段時間，和那裡的人建立日常聯繫，聽他們講述自己的故事，觀察同行、鄰里、性工作者與客人之間的溝通方式。
“打入”紅燈區是一回事，發現它的意義是另一回事。後者是在參加會議、和其他學者對話的過程中逐漸顯現的。“他們怎麼是這樣看待‘小姐’的？為什麼這和我在田野調查中的感覺不同？ ‘小姐’在中國到底是個什麼問題？”她的興趣漸漸聚焦在這些問題上。
2017 年，黃盈盈與潘綏銘等人合著的《我在現場》一書出版，書中記錄了他們在紅燈區田野調查中發現的一個不同於主流想象的世界。潘綏銘希望這本書能讓讀者嘗試站在性工作者的立場上看問題，去理解，而不是急於作出道德判斷。
在剛剛出版的《性/別、身體與故事社會學》中，黃盈盈和她的學生訪問了大學生、中老年女性、HIV 感染者、乳腺癌患者、變性人等群體，試圖揭示關於性的或日常、或隱秘的故事被誰講述、如何被講述——或是如何不被講述。用她的話說，除了性的實踐，很大程度上是人們的日常敘述，決定了“知識如何被生產，觀念如何被塑造”。
她希望讓性議題的討論不再陷於僵化的“套路”，並提及很多為人忽視的細節。比如女性 HIV 感染者生活的另一面：“她在活呀，而且不只是為了活而活，她得活得好，我們一般人都有這個需求，她們當然也有這樣一個世界。”
這是一種截然區別於“科學話語”的人文主義立場，它貫穿黃盈盈過去 20 年的研究。這 20 年裡，中國人關於性、性別的態度和討論發生了顯著的變化——總的來說，是更開放、更多元了。
但她也產生了新的擔憂。
比如，她注意到一些活動人士試圖用“中國有多少同性戀”之類的數字來說服政策制定者、說服大眾，但“如果以人數多寡來衡量權利有無，我們在為某部分人爭取權益的時候，又置這些更為少數的人於何地？”她也注意到反性騷擾運動頻繁提出的法制化訴求，但她擔心國家的強勢介入、法律的“一刀切”會抹殺生活的真實性與複雜性，撕裂社會，甚至強化“男強女弱”等積弊已久的敘事結構。她不太喜歡接受媒體採訪——她指出，儘管性議題成了媒體的寵兒，但探討的深度較過去不進反退，事件的熱度也會迅速消退。
“各類性/別故事……在不斷地被 ‘發現’、被創作，被再創作，被放大，被遺忘……”這種複雜的現狀，或許解釋了黃盈盈在探討相關問題時格外小心謹慎的態度。
7 月 8 日，上海外灘美術館舉行了一場新書讀書會。原定一個半小時的討論因為觀眾的踴躍提問被延長至兩個半小時。很多問題問得很“內行”，而讓黃盈盈印象深刻的則是一些人關於自身的困惑，以及他們在表達過程中流露的壓力。他們並不屬於她在書中探討的那些邊緣人群，但黃盈盈覺得，這恰恰說明所謂的邊緣議題並不總是邊緣的。
Q：好奇心日報（www.qdaily.com） H：黃盈盈
Q：您這本書裡展示了一些“不正常”的人的故事，乳腺癌患者，HIV 感染者，變性人……您為什麼對他們的故事感興趣？
H：我們對一些人群有很多偏見，有的是因為不瞭解帶來的偏見。所以從我們做研究的角度來說，我就更希望把這樣的一些人的生活也好、（對自己生活的）理解也好——不說很好地展現，至少能讓大家關注到。
比如說，我對女性 HIV 感染者的研究有一個初衷：其實很多人會注意到感染者，但是呢，你不太會注意到女性 HIV 感染者的生活層面的東西，包括說情感，包括說性格，包括說婚姻。這些東西會被忽略掉，但是對他們的生活非常重要。我們只看到疾病，我們只看到醫療——那很重要，但是不夠。尤其是當這個病越來越日常生活化的時候，她在活呀，而且不只是為了活而活，她得活得好，我們一般人都有這個需求，她們當然也有這樣一個世界。我覺得這樣一個視角被忽略了。所以，我關注女性 HIV 感染者的時候，就會特別關注她們偏生活化的方面。
乳腺癌患者這一塊也是。在大陸的語境裡，對這個人群更多是醫學討論，但關於身體形象的變化到底對這些女性帶來怎樣的一種影響，她們如何有策略地去應對，去重塑自己的身體，重建一種生活，這些討論是缺失的。當然，這種能動性能有多大的發揮，我們可以討論，但她們這方面的努力是被忽略的。對於變性人，媒體反而有一些報道，但基本還是持一種獵奇的態度。
跟性/別議題有關的邊緣人群不應該“被缺席”，我覺得這是最基本的。當然還有很重要的一點：不是說在場就一定好，我們從什麼切入點、什麼角度、什麼立場使其在場，或者他們自己在場，我覺得這是很重要的。因為很多時候並不是這個議題被禁了，或者人們不關注這個議題——不是那麼回事，包括性的議題也不是在中國就被禁的。你得觀察，是什麼人在談？在談什麼？怎麼談？這些人我們不是看不到，但我們怎麼看他們、是不是都帶著偏見、是不是都有一種刻板印象、是不是都帶有某種態度？是不是都帶有某種立場態度？每個人都有立場，我在書的導論中就擺明了我的。
Q：您昨天提到一個非常有趣的講法，就是“邊緣”和“主流”這種區分是非常成問題的，主流女性、主流人群受到的社會規範可能會更加嚴格，但他們在當前性別議題的討論中反而被壓低了音量。
H：我覺得是。當然，我們知道二元劃分都有問題，但有的二元劃分被更明確地質疑，比如說西方身體研究的一個脈絡就是（對）身心二元（的質疑）。我們也很容易看到男女二元（的問題）。但是像主流、邊緣，有時候我自己說著說著也容易形成這種二元劃分，“你看，你們是主流研究，我是邊緣研究”。當你正兒八經去說這些概念的時候，就會發現它是蠻複雜的。所以我跟學生討論的時候經常說，大家別以為上了人大就可以稱自己是主流人群，或者別人會稱你為主流人群。你仔細想一想，當我去說“小姐”，當我去說變性人，當我去說 HIV 感染者的時候，很多人還會覺得他們是邊緣的，離我挺遙遠的；但當我說到另外一部分人群，比如說書裡提的老年人的性、大學生的性，其實就是你身邊的、或者你以後的狀態。 我們依然有一些議題、有一些身體的面向是被忽略的，或者說是被邊緣化的。
其實每個人自己去想一想，你在生活中有一些想法、有一些慾望，其實也是不敢說出來的。像 SM 這個議題——它邊緣嗎？議題邊緣，但 SM 很多時候是所謂主流人群的一種取向、一種慾望，那你說這是邊緣還是主流？所謂的主流人群依然有很多邊緣的面向，而那些邊緣人群的日常生活其實跟主流人群沒什麼差別，但因為性和性別的邊緣化，我們把他們整塊都屏蔽掉了，或者用某一種角色就覆蓋掉了他們所有其他的生活者用某一種角色（比如“小姐”角色）覆蓋掉了她們所有的生活面向，替代了一個人的整個角色叢。
每個人的生活中多少都有邊緣的部分。比如現在“婚姻”就是一個觸及大眾的議題。你很“主流”，但你 40 歲還不結婚就會有壓力，或者你結了婚不生孩子也會有壓力，你老了還會有壓力。所謂邊緣，實際上就是你觸碰到了主流的社會規範。 這個規範不僅僅作用於邊緣人群，主流人群反而在教育體系裡、在社會化的過程中更多地受到了這種規範的影響。之所以說異性戀有時候更慘，是因為人家老盯著你，對不對？人家老想把你教育成一個非常符合主流想象的、符合社會規範的這麼一個人，要你 “behave yourself”，包括整個情感塑造、行為塑造，實際上都是把你按照一個模子去教育。反倒是邊緣人群就在那裡，放野了，有可能還會更多地去挑戰規範。
Q：採訪變性人的過程好像非常困難，是不是有些人的故事就更難講？性別議題內部是不是也存在著話語秩序？
H：對，這裡有兩個問題，因為你說到“秩序”，我們先說這個概念，一會兒再說“很難講”這個問題。
關於“秩序”這個問題，我經常引用魯賓（Gayle Rubin）的書跟他的概念。魯賓是美國的一個人類學家，她有一篇八幾年的文章叫《關於性的思考》，影響力非常之大。那篇文章裡有個概念就是“性等級”，有的地方翻譯成“性階序”，sexual hierarchy。其實並沒有什麼高深的道理，但她非常明確地提出，每個社會、每個人心中都有一個等級——你認為什麼樣的性處在最 top、最被接受、最符合規範的狀態，而中間是什麼，再往下是什麼，然後你認為最不能接受、最不能容忍的是什麼。這個排序依據的是什麼標準？那就是某一個社會、某個歷史時段形成的社會規範。比如說異性戀的、一夫一妻的、為了生育的性的姿態，那些是生育的、傳教士式的性行為，這些往往是很多社會中最主流的；再往下——我不知道啊——可能是婚前性行為；再往後面一些，有人就會提出戀童的問題，包括 SM、冰戀，有一些議題是很不被容忍的。每個社會都會根據某一種道德規範形成一種（觀念的）階序，每個人多少會受它影響，但各自的排序會有點不太一樣，看你的批判能力和生活經歷是怎樣的。當然，這個性等級的劃分在不同歷史時期也會不一樣，是變化的。
階序也意味著你認為哪一些（做法）是正當的，哪些是有問題，那麼這裡就涉及到故事講述——你認為哪些是可以講的？第一，你可能有這樣的慾望，但是你不敢講，因為你知道講出來就會被人罵，你知道講出來是道德不正確的，就會受到各種的約制，所以你不敢講，甚至不敢想，你會給自己帶來很多的壓力。你從很多人的提問也能聽出來，他們自己就有壓力，他們知道“我這種做法是不被接受的”。如果你跟他聊這個話題的話，第一他就會有很多顧慮，可能沒有一定的信任程度就不願意跟你講。就是因為這樣的社會規範的約制，因為性等級的建立，有一些東西容易被聽到，有些東西聽不到。
我在研究中會碰到兩類情況，一類我把它稱之為“不可說”，另一類是“我要講”。不可說，包括“我不願意說”，還有一類是以及“我也不知道”或者“我說不出來”。這就跟剛才說的議題的階序性有關係，所謂“我不願意說”，就是我知道說出來可能會有問題，所以不願意跟你說。“我說不出來”是指，更加長期的一種文化的約制使得我都不知道該怎麼去表述一件事情。當然，人的表述本身是有很多侷限，我們都得承認這一點，有一些東西你可能沒法用言語去表達，有的人會用詩詞、會用藝術的形式來表達，比語言本身更好。但是語言本身非常重要，有些東西人家就是說不出來，這個在我們訪談中太多了，比如說跟 HIV 感染者聊性，還真不是她不願意聊，她真挺願意幫忙的，但她就覺得沒啥可說的；再比如說 50 多歲已經絕經的，她說我都沒有“性”這個東西了，這個事情在我生活中好像不太重要了，我也不知道說啥。但這個“說不出來”，其實有這個社會和文化的因素在裡邊：我們長期以來就不太說這些事情，或者不認為這些事情是重要的，所以缺乏這樣的一個語言環境，甚至連詞彙都缺乏。
再補充一點，“我不願意說”，除了因為一些議題帶有歧視、被構建為“不太好”的東西，也觸及另一種歷史和文化的建構，就是我們把有一些事情構建為敏感、隱私。隱私這件事越是在現代文明社會就越明顯，以前沒有這樣的問題，你看福柯考察的 17、18 世紀的狀態，跟現在非常不一樣，還有艾利亞斯的《文明的進程》，人家以前沒有多少隱私，在變。昨天我跟朋友聊上海的弄堂，以前也沒有什麼隱私，但現在可了不得了，現在都很講隱私。其實隱私一定程度上會增加人跟人之間的隔閡，如果不太信任你，我幹嘛跟你講這樣的事情？我幹嘛把我的隱私掏出來？所以這也是“我不願意說”的一個方面。當然，我們在（溝通）方法上可以有一定程度的改進，可以建立一個更好的談話環境，讓我們去說這個事情。
Q：但你講更多的是“我要講”這類人。
H：是。這種人會很主動地找你，會寄讀者來信。有時候我想招募（受訪者），很多人就會主動跑過來，跟你講他的性經歷。這會帶來一個挑戰，就是他往往已經形成了一套敘事的方式和套路。他覺得，第一，這麼講他安全；第二，他有他的目的——“我希望你能夠傳達我的這個聲音”。在研究中，“不可說”可以想出各種招數（來應對）；但是“套路化”帶來的挑戰更大。有的研究者覺得，“你願意說，那最好了，我就把這個記錄下來，你說的故事我就記錄下來”，他會覺得，”你看，這叫 ‘主體的聲音’，因為是受訪者說的，我只是記錄下來。”這好像就帶有某種正當性了。 但受訪者的聲音是如何形成的？它照樣是很多因素塑造的，而且是套路性的。
文姐（書中變性人）的案例，倒不是說這個研究難做，她屬於朋友介紹的，而且很願意講的一個人。但她很會挑刺兒，很有挑戰性。因為她自己接觸過很多的訪談，所以她很清楚我們一些提問的假設在什麼地方，對於故事套路是有所警惕的——那個故事套路經常是主流給予的。我印象特別深的是，我們做口述史希望從小時候聊起，但一旦涉及“時間”，當訪員問文姐過去的事情，她就非常敏感，說你是不是要把我小時候的經歷跟我變性聯繫在一起？你是不是要作出一個歸因？你是不是覺得我因為小時候這樣，所以才變性？歸因的邏輯我們現在太熟悉了，我們很多人都有歸因的邏輯，而她會疵兒你假設的這個東西，她一定程度上在挑戰研究者的敘事套路，在挑戰媒體的敘事套路。 可另外一方面，你會看到她自己也在形成一個故事套路，她跟我們講的時候也會說你要講這個方面、你要講我這套東西，他也在形成故事套路。
那問題就來了，故事套路是相對什麼而言的？它的問題在哪裡？我通常會認為，問題在於一個故事套路形成之後往往會重複，重複……它往往會離生活經驗越來越遠，越來越遠，不管這個故事套路是研究者給予的、主流社會形塑的，還是被訪者主動講出的。其實你的生活不見得是這樣，但是你為了某一種對話的目的，你就會形成某種說法，而這種說法離你原來的經驗可能已經非常遠了。對我來說，所謂的“真實”很重要的一點是跟生活經驗的連接。
故事套路還有一個問題是，當越來越多的人這麼去說的時候，它就形成了一種固化的理解。最要命的就是隻有一種理解——當別的故事出現是，大家就說不對啊、不是這麼一回事啊、這肯定有問題啊，大家只認這一種（理解），而這種（理解）就會被慢慢等同於真實。可生活世界是很複雜的，它有多種聲音，哪怕一些聲音有問題，一些聲音不政治正確，不值得倡導，但它就是在生活經驗中的。如果一種故事、話語的力量變得很強大，那別的聲音怎麼辦？別的聲音允不允許存在？套路的問題就在於，你對於所謂“真相”的把握就會越來越簡化和固化。
Q：您提到有一些“專門培訓講故事的機構”，指的是什麼？
H：我收到過一些 email，也看到過一些培訓活動，教你怎麼去講述一個故事。但他不會說要教你怎麼去講故事，他通常會說，我教你怎麼去表達，怎麼去發言。以前是勞模巡演那種東西，但現在有很多技術平臺給你空間去展現自己，這個時候你要怎麼說話？你要怎麼去倡導？怎麼去現身說法？怎麼把這個故事講得觸動聽眾的心，就跟電影似的把淚點給調出來？逐步的，用情感真實來遮蔽生活真實。
但我的研究中還碰到一些事，我稱之為專業的被訪者，這跟艾滋病的研究經歷有關。原先做“小姐”研究，我們一般都是借鑑人類學的方法去做田野調查；艾滋病流行起來之後，我參加過好多艾滋病的評估項目，到了一個陌生的地方，因為沒有那麼長時間去做人類學的田野調查，當地比如說疾控中心的人就會帶我們去他們做干預的幾個場所，找一些人跟你聊。你一聽就很清楚，這個人被訪談過好多次，但凡上面來人都是她接待的，你就聽出很強烈的故事套路，所以我稱之為專業的被訪者。包括有一些明星式的訪談，比如文姐，她就被訪談了很多次，一定程度上成了一個專業的被訪者，那她一定會慢慢形成敘事套路——除非你提問的時候能夠從一些她沒有想到的角度去戳她的套路，她就會給你一個你期待的答案。你問“小姐”：你為什麼做“小姐”？那她已經很熟悉這個討論了，就“我家裡窮嘛”。
Q：您從事性社會學研究大概是在 20 年前，更早在 1995 年，央視就開始播出《半邊天》這樣的節目了。您覺得，過去 20 年左右，中國人對性故事的講述在日常生活層面和媒體層面有哪些變化和不變？
H：我開始關注性相關的議題是在 1999 年左右。1999 年，我第一次做“小姐”的田野調查，那時候我正好上研究生，研究生得有個導師對吧？我當時就跟著潘老師，潘老師是做性社會學的，所以我入師門就會更多接觸性相關的議題，確實有差不多 20 年的時間。
我在我的第一本書（《身體、性、性感》）裡總結了四種和性有關的話語：一類是非常主流的醫學化的話語主流的醫學化話語：一類是非常主流的醫學化的話語。我們說性好像在大陸是一個禁忌，但我不覺得是，因為九幾年的時候就有一批醫生成立了一個性學會，後來有很多商業機構加入，當時有幾萬會員。現在性學會依然是一個非常重要的力量，在學理上屬於性科學主義，sexology，依然非常強勢，當然商業的色彩越來越重。
第二類話語是跟女性的性與身體有關的。10 年以前，大部分的聲音還是偏重在女性受壓迫的身體、受壓迫的性，它把女性放在男女關係裡被壓迫的位置。這樣一套話語是蠻常見的，但現在是有變化，複雜化了。
第三類話語可以被稱之為性革命的話語，包括潘綏銘老師、李銀河老師，包括一些媒體，他們會關注短短的二三十年時間裡，中國人在性方面發生了怎樣的變化。這變化是蠻大的，不用跟很久之前比，就跟文革那個時候比，80 年代以來普通大眾的女性著裝、身體形象、大調查顯示的各類性的數據都會發生非常大的變化，包括語言也有很大變化。這套話語可以被稱為性革命的話語。
還有一類話語是：依然有一種抵制的聲音，要求迴歸傳統、潔身自好。那本書其實是寫於 2005 年，當時就總結出這四類話語。
我在新書“會議的性政治”這章裡，重新審視了十年來這些話語的變化，發現它更加複雜了。性的醫學話語、科學話語依然力量非常強，而且它們佔據的資源非常多。我們認為這種（現狀背後的）理念是有問題的，很多人把性學、性權放在一塊兒批評，但實際上這其中非常不一樣。我們早先對話、質疑的是性的醫學化話語，我們強調性的人文、社科角度，而醫學化話語是把人客體化、病態化了，它跟商業主義和整個市場化會走得很近。
Q：可以舉個例子嗎？
H：比如說你現在看到非常多的性用品店、各類培訓，還有早些時候的性病門診。當然，我是挺批評科學主義跟商業化的，但你會發現有時候商業化、醫學化會給你創造某種空間。我們有一次開會，兩年一度的中國性研究國際研討會，上面有人就來查，說“誒，怎麼有這樣一個會議？”後來經理就幫我們擋回去了，說“噢，他們就是搞科學的，沒問題”。所以“健康”“科學”“醫學”一定程度上成了保護傘。你不能簡單說資本就是壞的，當政治縮緊的時候，資本可以給你帶來機會，但是你又要警惕過度資本化、市場化的東西。我不太談政治經濟學的東西，但它作為背景來說非常重要。
關於女性話語這一塊，你能感覺到這兩年變化非常之大，我所說的新女權、比較年輕的這批人更加積極地捲入性的議題。他們談的就更復雜了，有的比較關注自主性，像昨天又曝出一個性侵的事情。這類聲音比以前多多了，也複雜化了，但我依然有一種隱憂。不是說我認為反對性騷擾這件事情不重要，它顯然非常重要，我的擔憂是有些人一談反性騷擾就直接跳到要求建立某一種機制，尤其是以法律介入的機制，那是我比較警惕的。因為一旦訴諸法律建制，它就會帶來很多問題的，一會兒再談這個。
抵制的聲音其實也在加強，反性大媽就是這樣。潘老師開始做性社會學的時候也有人質疑他，但是整體上質疑的聲音非常之弱，而潘老師、李銀河老師他們的聲音反而是蠻強的，雖然人不多。現在關於性的公共討論多起來，抵制的聲音相應地也多起來。其實“反性大媽”的背後是有一些力量的，她們好像被塑造成“母親”這樣一個很正確的形象，但它背後有一些理念，有一些組織化的東西。
Q：有人研究過“反性大媽”嗎？
H：沒有細緻的研究，我只在當年寫過一篇小文章，剛開始發在網絡上，後來拿到書裡。還沒有把它作為一個研究對象進行仔細研究的。
Q：您的新書把最近反性騷擾運動提出的法制化訴求和歐美 70 年代的法理女權主義作了一個類比，對此持警惕態度。
H：法理女權主義觸及的是一個更具體的議題，也就是關於色情的討論。色情在中國大陸還並沒有形成很明確的爭論，但是你要知道，在 1980 年代美國女性主義內部 “sex war” 的爭論裡邊，色情是一個非常核心的議題。圍繞這個爭論，女權主義內部形成了女權、性權的派別。法理女權主義非常有名的一個代表人物就是麥金農（Catharine MacKinnon），她當然是站在反色情陣營裡，認為色情就是男性對女性的壓迫。她認為女性在男女關係中一定是受壓迫的，甚至說男女之間的性關係就是男性對女性的強姦。她又是一個律師，所以很吃法律建制這一套。他們當時在加拿大推動了法律的建設，但後來在美國做不下去了，因為人們看到這套建制如何跟右翼結合起來，形成了一種新的壓迫。在美國遇到非常多的反省之後，麥金農就跑到全世界去兜售她的理論，香港、臺灣都有她的學生。
麥金農一派的女權主義者認為父權制下的性總是伴隨著壓迫關係，因而要求加強對慾望的紀律。這引發了女權主義內部的激烈反駁。圖書封面來自：upress.umn.edu
現在一提性騷擾，很多人就要求法律建制，這跟麥金農的脈絡是很相似的。你可以去討論，這沒有問題，但你也要讓那些反對的聲音出來，要看到當時的人們為什麼去質疑麥金農的做法。你不能簡單說“中國大陸不一樣啊”、“中國大陸連基本的東西都沒有”，很多人就以此來拒絕反思。我認為，如果在別的地方出現了一些問題，你就要去思考這些問題，你在努力的方向上就要有所警惕。你不能把這個社會當成一個實驗場所，因為它的代價很可能以非常要命的形式出現。
我不反對建制，但要看是怎樣的建制。現在好多人一提建制就要求法律介入，說美國怎樣怎樣，卻不說美國的反對聲音。我自己對美國的瞭解並不太多，通過一些閱讀，像Carole Vance的“Danger and Pleasure”這本書，Rubin的文章，當然還有何春蕤、丁乃非等老師的介紹瞭解了一些，加上我自己的認識。多方討論挺好，但你不能一上來就覺得建制好、法律介入好，把人們的情感調動起來，以至於有一點點質疑的聲音都不行，導致這個問題在一定程度上變得不可談了。
Q：您在書裡寫道，我們需要在一個具體的語境當中去討論性和性別問題、去看待一些人講述性故事時所使用的語言——比如“小姐”，避免一刀切地使用“壓迫”這樣的字眼。您好像對個體的身體自主比較樂觀？
H：有時候我說的不是個體，而是群體的層次、互助的層次。在某一個特定情境裡，我會稱之為草根的力量。比如“小姐”，比如其他一些被稱為草根、底層、邊緣的人群，我們要關注她/他們的力量，而他們的力量不一定是個體（層面表現出來）的。我覺得在關於女權主義的爭論中，把這個主張等同於（強調）個體、那個主張等同於（強調）集體，這個劃分是過於簡單化的。你試圖去挑戰某種結構性因素，比如說性別不平等的結構性因素，這當然非常重要，但是你用什麼策略去挑戰它？在一個具體的情境中，什麼策略是可行的、是有力量的？至少個體、群體層次上的策略不能被忽略。大家一提到力量就想到國家層面，我覺得不是這樣。草根的力量非常厲害，日常生活中有很多地方可以被這種力量挖掘，如果你把它泯滅掉的話，人就是一個棋子了——結構把他安排到哪兒他就去哪兒。如果你不去發展自身的力量，那麼結構既可以給予你，也照樣可以再剝奪你。什麼是力量，什麼是自主，什麼是結構，都值得好好討論。
我不會虛妄地去談群體，或者談國家、談結構。如果不談人的話，那些都是虛的。我們都知道，在具體生活中，個人的生活策略是很重要的，哪怕結構會發生改變，那也需要時間。好多人的論述就過於烏托邦。在法律、男女不平等的結構短時間內無法改變的情況下，你讓她們（“小姐”之類的邊緣人群）怎麼活？她們要等你解放完了才能活嗎？ 她每天都面臨著被搶劫、被笑話（的風險），那她當然要發展自己的策略，而她（學會尋求）的那種草根力量馬上就可以幫她處理好身邊的事情。我昨天也提到了鄰居、“媽咪”和“小姐”之間的保護與互相支持關係，看起來這只是小打小鬧，但是對“小姐”的個人生活來說就很重要——“你那些法律的改變離我遠著呢！”而且還有一些案例，法律改變了，卻沒有給底層帶來大的好處。所以說，有些人談事情都是從大處著手，忽略小處，但小處可以非常重要，它和生活緊密相關。比如對我來說，鄰里關係就很重要。
Q：當您強調個體的策略性反抗，強調草根的互助力量的時候，有一些人——特別是都市女性——會立刻反駁說，這和我的自身經驗，包括我通過媒體接觸到的他人經驗是不一樣的，我可能在上班路上就會遇到性騷擾，遇到很日常的風險。
H：那就得談到不同階層的女性要處理的不同問題。比如說大學反性騷擾，你當然會要求大學、要求整個建制懲罰涉事老師，這當然是問題的一個方面；但我們有時也會關心女學生、女白領——甚至包括男性——如何去應對這些事情？這種思考方向經常會被質疑為“譴責受害者”，但我覺得它和一些所謂的邊緣群體求助草根力量的重要性是很相似的。依靠機制懲罰加害者、提升個體自身的力量，我個人覺得這兩方面都很重要。但你如果看話語體系的話，你會發現很多人談的是第一個方面，而所謂賦權、所謂 empowerment 的後一個方面就不太容易談。
從社會文化層面來說，它（後一個方面）會觸及什麼是“受傷”這個問題。現代城市中的人越來越嬌貴化了，如果我說了一句話讓你覺得不舒服，你就認為那是性騷擾。但“性騷擾”是不是一個與程度與感受有關的概念？從“我讓你覺得有點不舒服”到強姦之間，其實有很多中間狀態，這些狀態要不要分開來談？哪一些你認為需要法律介入，哪一些你認為需要交給人際關係，哪一些可以建立一箇中間機制去處理？大家會對性騷擾作一個固化的想象，一聽“性騷”，一聽“性侵”，就會覺得那不管怎樣都會帶來傷害。
有一些報道雖然能引起大家的關注，甚至客觀上推動討論，但我真的覺得如果是作為敘事策略的話，要小心。比如師生之間的性騷擾案件常常（也更容易）會以一種“弱者”“受害”主題的敘事方式出現——你看，就因為一個老師這樣，她都對學術喪失信心了，她的人生受到非常大的影響。我不喜歡這樣的敘事，因為這套敘事的最終受害者是誰？還是這些女性，她們覺得“我完蛋了”“我的人生就毀掉了”。很多人跳樓是因為什麼？當然跟強姦、跟性騷擾有關係，但很多時候是因為社會輿論（告訴她），“你的人生沒有希望了”。當然，弱者敘事都容易挑起大家的神經，容易挑起大家對加害者的憤怒，可是這（敘事帶來的壓力）同樣會施加給這些女性。所以我一定要強調，我們要重新看待我們的身體——我是要去懲罰你，可是（被侵害）不是我的問題，我以後照樣可以生活。而（過分強調）受害者敘事很可能會讓你越來越覺得自己弱勢、越來越需要被保護。什麼樣的保護？輿論保護、國家力量保護、法制保護。這些真的能 empower 你嗎？我覺得這是問題所在，要很小心這套敘事結構，很小心這套敘事結構可能帶來的“非預期的後果”。至少至少，這方面的警惕與討論是需要的。我知道這方面的對話很艱難，希望不要被當成是惡意的為批判而批判。
Q：如果說這種敘事是有問題，那您覺得個體在日常的生活中，以及在輿論場上應該怎樣講好自己的性別故事？
H：我不一定能夠很好的回答，這當然得看具體的案例。因為我最熟悉的還是“小姐”人群這一塊，所以我可能會拿它做例子。怎麼講述她們的故事？首先要討論一下，我們在和誰對話？現在的主流話語是什麼？這套主流的故事架構有什麼問題？它簡化了什麼東西？它看不到什麼東西？好，現在的主流話語要麼認為你們不道德，要麼就認為你們非常悲慘，那針對這樣的話語體系，我們就要講：我們的生活並不是那麼悲慘，我們並不都是無力的一群人，我們不只有那一套“受壓迫”敘事，我們也是有辦法去應對暴力與歧視的。
我這麼說的前提是，我們對於小姐所遭遇的掃黃、暴力、受歧視的社會結構背景（包括性別不平等）是有共識的。而基於我的研究與認識，激發草根力量的敘事結構在當下能夠（更加）有效地應對暴力以及不安全的生活與職業環境，相反，悲慘敘事，往往最終會加固禁娼或者罰嫖不罰娼的論述，往往為掃黃添磚加瓦，惡化這種環境，即便是作為“非預期的後果”。
所以這是一個對話，它不是絕對的、全部的事實——普拉默（Kenneth Plummer）有一個概念，叫 contested truth，“有爭議的事實”，任何事情都是有多方面的。就像我昨天說的，“小姐”人群裡我們也碰到一些坑蒙拐騙的，但我在敘事的時候通常不會強調那個部分，因為我要對話的是現在對“小姐”的歧視性的態度，我就得分析人們對“小姐”的認識是怎樣的（錯誤），我拿“小姐”的什麼生活經驗去跟人們對話。
簡單說就是，生活都是多聲道的，你得看哪個聲道被忽略了，而我在一定程度上就要找到空間去展現多個聲道，展現（不同於）故事套路的其他可能性。當然，故事還得交給讀者去判斷，但所謂判斷是指我給你多個聲道，你去決定哪個更有道理。
Q：這兩年道德進步主義的話語好像造成了一個戲劇性的逆轉，就是無性人群被汙名化、劃入“保守”、“落後”的陣營。比如 incel（involuntary celebates）就可能被貼上“厭女症”甚至“恐怖主義”的標籤。您怎麼看這個問題？
H：首先，“無性”也是新近建構起來的一個概念。真要摳起來，我們也可以討論：什麼叫無性？是沒有性生活叫無性，還是沒有性慾望叫無性？所以這個概念本身就需要去討論。我比較怕的是，一個概念出來，給你“啪”——貼一個標籤，你就自我認定了。有時候你可能對某一些不感興趣，沒準你會發現對另外一些感興趣。別把無性這個東西固化、概念化。不管人們如何使用“無性”這個類別，如果它（所處）的敘事套路會讓人感覺到壓力，我認為就是有問題的。以前你 18 歲就有性經歷可能會被別人歧視，現在好像你 30 歲了還是單身、還沒有一個性伴侶就會感覺到壓力。我們有時候會為“小姐”說話，為“性”說話，有的人直接就說我們是鼓吹性解放、鼓吹性自由，但這並不是說你沒性也就完蛋了。你過得舒坦就好，但不要拿自己的標準要求別人，甚至壓迫別人。
大家怎麼去討論“進步”這個概念？我的理解是，一套更好的敘事不是為了區分哪個是進步、解放的，哪個是落後、保守的。我不會從這個維度作出判斷。我認為，好的故事講述可以讓不同的聲音出來，可以讓平時被忽略的那些聲音有在場的可能。當然，“情慾自主”我覺得是個好詞，而這裡的所謂自主代表的是你對自己身體的控制權和保護權身體的把控權。你可以選擇自己的生活方式，而且是在不憋屈、不受壓迫的情況下選擇一種生活方式。不過還是那句話，不要輕易地拿自己的方式，拿自己的道德標準套別人。
外灘美術館讀書會現場參見：騰訊視頻
題圖為電影《修女艾達》，來自：豆瓣
長題圖為愛德華·馬奈作品《草地上的午餐》局部
*本文由"樹木計劃"支持，好奇心日報出品，首發於今日頭條平臺。
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