文為2015年9月9日《財富的責任與資本主義演變》首發會上張維迎教授的演講。
任志強：資老師通過自己的研究，對美國和國際上的公益活動和公益事業有了充分的認識，書裡做了大量的解說。同時，我們參加國內的公益事業，也有自己的體會和看法。張維迎老師也是專門研究企業、社會和公益的專家，請張維迎老師談談自己的看法。
張維迎：首先非常高興有機會參加資老師的新書發佈會。我和資老師在專業上沒有什麼交集，能走在一起就是因為公益。我們兩個人都是樂平基金會的常務理事。我們在開會的時候會經常討論慈善問題，不僅僅是怎麼做，還有對慈善的理論認識。最初的分歧比較大，慢慢的收斂，現在變得比較接近。在交流的過程中，我們都可以從別人身上學到好多。
現在中國人關於財富、資本主義的概念都是從馬克思主義的經典作家那裡來的。因為這些經典作家強調的是階級鬥爭，他們認為財富就是萬惡之源，資本主義一定會導致富的越富、窮的越窮。我們知道很大程度上是不符合實際情況的。資老師的書對我們正確認識財富、認識資本主義是非常重要的。尤其是她給我們講了100年來的美國富人怎麼花他們的錢，而且是與中國相關，像洛克菲勒基金會和協和醫院，我們的受益是非常大的。好多人看了這本書以後覺得資本家並不是原來想象的那麼可惡，還有很可愛的一面。
我和資老師在認識上還會有一些分歧，還要繼續交流。這個書名是《財富的責任與資本主義演變》，資老師特別想強調最近的包容性資本主義。在我看來，資本主義沒有一個固定的形態，資本主義本身就是一個不斷演變的過程。今天的資本主義不是富人越來越富、窮人越來越窮，而是原來的窮人變成富人，原來的富人變成窮人了。資本主義沒有階層的概念，階級這個概念本身就是固定的特權身份，好比封建的貴族。如果你的祖先不是貴族，你不可能變成貴族。當然，你可以用錢買。但是，整體上來說，階級是不變的。我覺得資本主義的最大特點就是不是由於你有特權而獲得財富，而是你有能力獲得財富，之後才有一定的特權。但是，你的特權沒有制度的保證。這是我理解的資本主義的變化。批評資本主義最多的人，好多都是資本家，恩格斯他本身就是資本家。
下面結合這本書，談談我自己的感受。
第一，我覺得慈善是人的本心。慈善是不求直接回報的對他人提供幫助。但是，不是不求間接彙報，好比說我幫了你，我養了個白眼狼，我心裡很不舒服，也不會再幫你的忙。我們人類都在追求幸福，幸福不過多的與物質財富，個人享受的吃穿住行聯繫起來，這就決定了人類有一部分是物質財富，另一部分是非物質的，這一點就是別人對你怎麼看，你在別人心目中的形象是什麼樣的，這是非常重要的。你吃得再好、穿得再好、開再好的車，人家見了你都瞪白眼，都鄙視你，你會幸福嗎?不會幸福。也可能你的行為不好，罵你一句，你一晚上都睡不著覺。決定一個人的幸福很大程度上是與其他方面相聯繫。
我們生活在社會中，怎麼得到別人的尊重?就是我們能為別人做什麼，而不是我們從別人那裡拿到什麼。人類自古以來就有慈善之心，我們希望得到別人的尊重。現在的富人做慈善也好，幫助別人也好，也是他追求自己幸福的一種方式。當然，也有很多守財奴。守財奴之所以守財不是因為他們自私，而是因為他們無知。真正有知的人，真正理性的人，他不會變成守財奴。因為你不可能把財富帶到棺材裡。你一定希望以最好的方式把財富花出去，現在很多人把財富留給孩子，孩子以後不幹活都可以活得很好，這是愚蠢的人。凡是把財富留給孩子，讓孩子不努力就可以活下去的人，有什麼好結果?而是把財富花出去，讓孩子靠自己的努力活得像個人，都活得比較好。我們經常誤解這個人自私，不願意跟別人分享。我覺得並不完全是這樣，而是因為他很無知。
第二，資本主義是可以使人類的慈善之心得到最大發揮的體制。人類自古以來就有慈善，到了資產階級以後，這個慈善發揮到了最大的程度。資老師說它還在演化，授人以魚不如授人以漁，這就是建立一種生態。資本主義確立了私有財產制度，我們認為私有財產是萬惡之源，私有財產使人變得自私。其實亞里士多德在2000多年前就講到，一個社會沒有私有財產，人就不會有慈善之心。資本主義是人類創造財富，當人類的財富越來越多。人的偏好和需求是有層次的，如果社會財富只能滿足最基本的生存需要，真的很難有慈善之心。我們在上高中的時候，打飯用勺下去攪一攪，如果我的飯稀了，我就很不舒服，這個時候就很難有慈善之心。他吃的有限、住的有限，怎麼能夠使他活得更有意思?更受人尊重呢?財富的增長擴大對慈善是非常重要的。
我還有一個觀點，財富取之於社會用之與社會。我認為真正的資產階級下，財富是人創造的，如果你做一個企業，你生產的東西別人不喜歡，你怎麼可能富有?你不可能富有，你一定破產。當一個人富有以後，他沒有什麼可害羞的，這是他靠努力而獲得的，而不是說太愧疚了，社會給我這麼多財富，我怎麼回報它。財富本身是人創造的。如果是偷來搶來的，他是為了漂白，也不是出於慈善之心。
心理學家和人類學家有一些研究實驗發現社會的市場化程度越高，人們越願意給陌生人提供幫助。在市場經濟發展不高的情況下，人們有部落慈善之心，就是一個家族，或者是在一個村裡面，大家互相幫助。只有在資產階級下，人們有跨部落的慈善之心。資產階級是和陌生人之間的合作，慈善是陌生人之間提供幫助。中國發生地震了，美國、日本、歐洲、英國都會給我們提供幫助。同樣的，日本發生海嘯，我們也給他們提供幫助。這在傳統的非市場經濟國家是真的不可能的。資本主義市場經濟恰恰是人的慈善之心發展到了最高的經濟。
第三，在自由、公正和法制的環境下，創造財富的人更願意通過慈善公益事業與他人分享財富。一個人多大程度上願意跟人分享財富，財富是靠他的能力賺來的，像比爾蓋茨，他更願意跟別人分享財富。如果財富是在不公正的情況下得到的，或者是你不應該得到的財富，或者你沒有得到應該得到的財富，人們都不太容易有慈善之心。這也就是回答了第二個問題，真正的市場經濟下人們更有慈善之心。這個社會是公平的、公正的、法制的社會，就會有很多願意幫助別人的事情。凡是法制國家，慈善事業就比專制國家多得多。這一點對於我們思考中國的問題是非常有幫助的。我們中國怎麼建立真正的自由、法制、公正的社會。當我在做生意的時候，受了各種委屈，被各種人欺負。即使他賺錢了，心裡也是很不舒服的。我寧可把它糟蹋了，也不會給別人。這種憤恨不滿的情緒就會影響他做這些事情。
第四個觀點，資老師在書中沒有特別強調，我想強調的是人的意識形態的認知對人的慈善行為有重要影響。在美國進行過調研，在意識形態概念當中，越是擁護大政府，越是希望政府通過稅收來解決收入分配的人越不願意給別人提供慈善幫助，包括捐款、志願服務。反倒是那些主張小政府、政府小干預，主張每個人靠自己的努力去發達的人，他給社會的捐獻和提供的志願服務更多。我覺得這是非常有意思的現象。
對於主張大政府的人來講，他們認為幫助別人是政府的責任，不是自己的責任。他自己有困難，也希望政府幫助他。對於主張小政府的人來講，幫助需要幫助的人是我們每個人的責任，這是一種個人的責任，他就更願意幫助別人。
從對研究經費的捐款就可以看出來，美國的基金會有左中右，哪些基金會得到的支持最多，我們發現靠右的基金會得到的資助最多，靠左的基金會得到的最少。可能有一個原因，靠右的這些基金會，創辦基金會是出於理念，他認為社會就應該這樣運作，他願意為自己的理念提供資助。靠左的基金會都是希望別人出錢，不願意自己出錢。總體來說，美國的基金會有這樣的特點。
第五個問題，當我們強迫別人做慈善的時候，這可能是最大的不道德。基金、慈善一定是自願的，愛心是不能強迫的。只有法律的責任是可以強迫的。慈善是不完全的責任，我們每個人都有責任幫助別人。但是，不等於說我不幫助你，你就可以告我、你就可以批評我。慈善和商品交換、市場交換不太一樣。
需要強調一點，我們做慈善的目的是什麼?資老師在書裡講的是建立慈善生態。我們怎麼使得每個人活得更有尊嚴，這才是最重要的。傳統的慈善做法，簡單的給別人施捨，我覺得不是真正的慈善。有些人天生好吃懶做，他願意當乞丐。但是，大部分人不是。人活得幸福就是要活得有尊嚴，活得有尊嚴就需要靠自己的努力，一個手腳不殘、腦袋不殘、精神不殘的人，他應該靠自己的努力活下來，而且還要活得像個人樣。這才是有尊嚴的。現在慈善使好多人覺得活得越來越沒有尊嚴了，我覺得這是問題。不要以為把錢給別人就是幫助他。中國人還有一句話“救急不救窮”，這句話應該是我們做慈善的指導思想。一個人遇到了特殊的災難，那需要我們救助，好比地震災難、家庭出現重大疾病。這個人老是讓我們養活他，除非他天生不具有自己工作的能力，否則是不應該的。看起來我們的慈善很發達，其實大家活得都沒尊嚴，應該自己養活自己的人，不自己養活。
我跟資老師進行過討論，市場的正常交換買賣，我借用亞當斯密的比喻，它類似於房子的柱子、牆。如果房子沒有柱子、沒有牆，那是不能住人的，糟糕頭頂了。慈善充其量是牆上掛的畫，沒有這個畫，我們可能覺得不太舒服，但仍然可以住人。我們不要過高的估計了慈善本身。我前面講慈善是依賴於財富的創造。如果你沒有創造產生比爾蓋茨的環境，不能批評人家不像比爾蓋茨一樣把財富捐出來。
最後一點是關於政府和慈善的關係。我們在這個問題上有太多的誤區。我自己曾經打一個比方，剛剛資老師說做慈善要自願。比爾蓋茨拿出幾百億美元，不是看誰窮就給誰，他是為了挽救人類，他發現花錢比賺錢還難。為什麼難呢?是因為他要找到值得資助的項目。並不是說像中國有的企業家拉著車去到處撒票子，真的不是慈善。我們的體制有這樣一個特點，就是我歡迎你做慈善，古代還有施粥。現在我們提出的是你要施粥不可以，你可以把米給我，我熬了以後施給他們。我們不願交出來，我把米給你以後，你自己喝了，我為什麼給你?所以應該是真正民間性的、自願性的，才是真正的慈善。
資本主義本身是不斷的自我調節、自我演化的機制，不是固定的狀態。但是，貫穿整個過程的，資本主義不僅是創造財富的機制，也是讓財富的所有者能夠更好的使用這些財富。我甚至願意用這樣的觀點，在真正的市場經濟當中，財富的所有者創造財富，其實也是整個社會財富的託管者，他是替別人託管財富。你可能有300億美元的財富，它是一個工廠，是一個運輸公司。為什麼是由你託管呢?因為這些才的真正受益人是普通大眾。比如我有一個工廠是300億美元，我自己把它用一把火燒了，我變成窮人了，是不是更道德、更高尚了?不是，因為你不僅用一把火把自己的財富燒了，也把很多人的飯碗燒了。資本主義的財富不是說我有多少財富就是多少財富的享受者，如果他的財富是真正靠能力和智慧創造出來的，我覺得他就是為社會管理財富而已。你能不能拿到錢，依賴於人家相信不相信你能把這個事情管好。我們的理念和管理體制都是非常重要的。
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