沈洋表示，懷孕、生娃、哺乳和養育都是非常難並且充滿不確定性的事情。如果國家擔憂目前的低出生率對未來的經濟社會發展造成影響，就應該強調並且承擔責任。 澎湃新聞 黃桅 繪
作為80後父母，上海交通大學國際與公共事務學院助理教授沈洋和楊帆夫婦同樣面臨著新手爸媽的“初體驗”。整個孕期，他們都在為寶寶的出生做各種準備：買書、學習帶娃技能、添置新生兒用品等等。但與通常父母不同的是，作為家庭研究者，他們花了很長時間考慮要不要生孩子。“一些事情在我們眼裡已經被建構成社會問題。比如我們會很認真地討論如果孩子有先天缺陷，我們要不要生下來。”楊帆說。
和大部分城市中產父母一樣，楊帆和沈洋也有育兒焦慮。沈洋偶爾會在朋友圈轉發一些關於育兒焦慮的帖子。她說，身邊有一些子女正面臨幼升小、小升初的朋友，平時自己也會逛逛育兒論壇，加了一個育兒群，所以教育焦慮難免。有段時間他們也在考慮是不是需要換學區房。“因為現在對口的小學不太好”，最終，他們還是決定留在現在這個他們已經熟悉又喜歡的地方繼續生活。
“無法置身事外，現在跟我們20、30年前的情況畢竟不一樣，哪怕我們可以自我反思，但也不能完全解構一些外部的現實”，楊帆說。
楊帆（左）、沈洋
家庭教育與家庭外教育：孰重孰輕
澎湃新聞：《教養的迷思》作者朱迪斯·哈里斯在書中提到，父母的教養方式不能決定孩子的人格發展。他談到了孩子成長環境中除了家庭環境外，還有很重要的家庭外環境。你們怎麼看待家庭教育與家庭外部環境對孩子成長的影響？
楊帆：這個問題要結合當下中國的背景來講，兩者不能分開。家庭教育、家長教養、家庭的社會經濟地位，很大程度上決定了家庭外的環境。如果家庭條件不而且，在中產，甚至是更富裕的階層都對於孩子教育投入的具有極強意願的情況下，更是會為自己的孩子創造儘可能好的外部條件。
澎湃新聞：你們對未來孩子的教育有做規劃嗎？比如2、3歲以後會給她報早教班，還是在家自己輔導？
沈洋：報什麼班我們已經討論過了，應該會報強身健體的。比如說游泳、跆拳道。很多家長看重的英語興趣班，我們應該不會報。
楊帆：最關鍵是我們自己要生活好，保持一個比較好的生活狀態，自己不學無術，逼著孩子怎麼的怎麼的，我覺得這在道德上也不對，實際上教養的效果也會很差，以身作則，認認真真、一絲不苟地做我們該做的事情，給孩子樹立一個好榜樣，可能效果更好一些。
沈洋：我希望孩子能學一種樂器，我爸媽屬於散養型家長，我小時候沒有堅持學下來，小時候填表格有什麼特長，我都填不出，就會比較自卑。而且，學一種樂器也是培養她養成持之以恆能力的一種方式。
澎湃新聞：讓她來選，還是你們安排學？
楊帆：讓她自己挑。
沈洋：她試過一遍後，應該也會有偏好。現在很多孩子都是很有主見。
楊帆：對，感覺認知功能發育得都挺早。
澎湃新聞：現在的家庭教育，特別注重認知能力的培養。
楊帆：是的，認知能力的培養是非常重要的。斯坦福大學的羅斯高教授和他的團隊一直在做農村兒童早期健康與認知發展的研究。他們發現，農村孩子，特別是留守兒童由於缺少父母的陪伴、早教的缺乏，語言功能、早期智力開發，尤其認知功能的開發特別落後。
澎湃新聞：現在也有研究開始關注孩子的早期健康，一些定量研究發現，早期健康跟孩子成年之後的社會地位、收入直接相關，您之前也做過這方面的研究？
楊帆：我有使用過公開數據庫中的數據證明兒童的早期健康會對他們成年，甚至是老年之後的肢體和心理健康水平產生顯著影響。事實上，已有研究在世界各國都得出了較為一致的結論。許多研究都從生命歷程的視角發現，社會不平等和劣勢從童年時期就在弱勢群體的一生中開始累積。
我於2018年暑期在湖南省收集的一手數據，則主要關注的是農村兒童，尤其是農村留守兒童的祖父母教養、零食消費、心理健康和學業表現及個人期望之間的關係。既往的理論和實證研究為這些變量的關係提供了支撐，但它們在中國農村場域中的聯結關係仍然缺乏一個較為完整和基於證據的描述。我希望相關的研究能為夠制定社會干預措施，進而提升農村兒童的心理健康和自我效能感，一定程度上擺脫劣勢累積的社會過程，做出一些貢獻。
澎湃新聞：有媒體做過統計，不到一年的時間，就有四起農村青少年殺母案，而這裡有兩個共有的因素，一個是“留守”，一個是“隔代教養”，留守兒童的隔代教養正在成為一個亟需重視的社會問題。楊老師，怎麼看留守、隔代教養，以及留守青少年犯罪這三者之間的關係？
楊帆：看到這個問題之後，我第一個感覺就是不應該對這些留守兒童汙名化。
澎湃新聞：汙名化是指什麼？
楊帆：認為留守是一件很可恥的事情，有過留守經歷的兒童就會犯罪，這種觀點需要特別防備。
調研中，我們就發現那些留守的孩子很抗拒你跟他說你是在做留守兒童的調查，他說我不是留守兒童，我為什麼是留守兒童？我愛我的爸爸媽媽，我的爸爸媽媽也愛我，每天我們都會通過手機視頻，他很抗拒這種身份壓在他身上。
第二個是，我們的確應該正視這個問題。我在調查中也發現，不管是欺負別人的，還是被欺負的，或者是兩種角色兼而有之，留守兒童在校園霸凌的參與度上顯著高於非留守兒童。所以，我們對校園霸凌進行干預的時候，留守兒童的確是一個應該被關注的群體。
根據2018年暑假期間我在湖南做的調研，農村隔代教養的比例很高。留守兒童絕大部分都是隔代教養，我的調查樣本有3700多份數據（只調查小學和初中階段的農村兒童），隔代教養的比例是43.9%，這個比例很高。
我們還分析了隔代教養中的三種祖父母教養方式，即情感溫暖型、拒絕型和過度保護型。通過統計分析，我們發現情感溫暖型祖父母和過度保護型祖父母所佔的比例都比較高，均超過40%；而拒絕型祖父母，就是那種愛批評、對孫輩要求苛刻的祖父母，佔比相對低，只有10%多。這一分佈情況是符合我們對於祖父母教養的一般社會認知的。
但是，農村祖父母的教養能力和方式存在一些問題，我的研究還有一個關注點是農村兒童的零食消費，通過分析發現這些祖父母表達愛的方式就是給零花錢和買零食兩種。超過50%的祖父母會給學童零花錢，如果只看留守兒童的話，比例將近九成了。80.4%的祖父母都會給孫輩買零食，而買的零食主要是這幾類：油炸、燒烤、含糖飲料、辣條、糖果、膨化食品。
澎湃新聞：您剛才說到校園霸凌，如果孩子不是留守的狀態，有父母在身邊，霸凌可能性會降低？
楊帆：數據顯示是這樣的。非留守的兒童參與校園霸陵的比例顯著低於留守兒童。可能的原因是孩子跟父母交流更多一點，自信心更強一點，處理跟朋輩關係的技巧或能力可能高一點，或者更簡單的就是如果遇上這樣的問題，父母能夠更直接地參與到這個事的解決上去。
澎湃新聞：現在，一些農村80、90後的父母也意識到家庭教育的重要性，但他們不知道怎樣教育孩子。
沈洋：我覺得一方面可能是不知道怎麼教，另一方面也是因為當地資源少。我曾經打工的飯店，很多服務員都是80後、90後的父母，他們說在農村或者小縣城，他們想給孩子報興趣班卻報不了，因為沒有供給。
家庭分工： 帶娃教子是媽媽的天職？
澎湃新聞：城市職場女性同時兼具母親角色，結合您的研究，您覺得現在的城市女性在家庭中的地位怎樣？
沈洋：我和合作者訪談了將近30個二胎媽媽全都是本科學歷，一大半是碩士及以上學歷，所以可能也不是很有代表性。但是，我訪談下來比較驚訝的一點是，儘管她們學歷很高，收入也不低，但是在家務和育兒的分配上，她們還是會比丈夫明顯承擔更多，即使她們中有的人收入比丈夫高。
我的被訪者都在全職工作，她們能兼顧育兒跟工作，主要還是因為有很多其他的資源可以依靠，比如說上一代撫養，還有就是住家保姆、鐘點工，1/4的被訪者都請了住家保姆，住房條件都比較優越。有些受訪者的丈夫不在上海工作，所以他們很難參與到育兒中。有一些女性即使對現狀不滿，但是好像也很難改變。
澎湃新聞：現在社會上還是有這種觀念，帶娃、教子是媽媽的天職。
沈洋：對，尤其是女性在生孩子之後表現特別明顯，進一步強化了這種性別分工。像“母嬰店”就是把母親跟嬰兒捆綁在一起。
楊帆：我們在國婦嬰（中國福利會國際和平婦幼保健院）上課，老師的PPT都是媽媽抱著孩子怎麼樣，我一個爸爸在那兒有點尷尬。
沈洋：很多男性會選擇讓自己感到愉悅的親子互動。
楊帆：陪玩。
沈洋：對，就是陪玩，這種所謂的quality time，男的會參與，但是基本上那種dirty jobs全都是女性做，那為什麼要這樣？男性也可以處理屎尿屁，但是他們選擇做那些讓他們愉悅的活動，比如陪孩子踢足球之類，女性還會覺得丈夫已經做很多了，很滿足了。不能縱容男性，應該也讓他們做更多。
楊帆：貝克·胡克斯（bell hooks，女權主義者，社會活動家）認為在孩子的成長中哪怕缺少了父親又怎麼樣？單身母親也可以帶出人格健全的孩子。我覺得在現實中，一些女權主義的媽媽要求太高了。
沈洋：你說的這個不是女權，很多女權主義都在批判性別分工上的不平等。
中國的社會化育兒條件缺失，我覺得你太強調女性的自主性，不一定要父親，這不是double burden嗎，她又要賺錢養家，又要帶孩子，那如果沒有上一代帶呢？
楊帆：你誤解了我的意思，現實當中有許多單親媽媽存在，我的意思是根據女權主義的觀點，她們沒有必要為了讓孩子的教養過程硬要有個“父親”的參與而刻意去結婚，這樣的結果很有可能對孩子性格的發展更不好。同時，我覺得家長在教育孩子的時候需要對孩子性別觀念的發展敏感些，通過言傳身教和實踐讓他們懂得諸如照顧人、做家務等不是隻是女孩子的責任。
教育焦慮
澎湃新聞：二孩媽媽的教育焦慮跟一孩比是更嚴重，還是更平和？
沈洋：我覺得這取決於她們的教育理念，她們怎麼看待公立、私立教育，還有她們希望孩子成為什麼樣的人。有的人很信任公立教育，他們會買好學區房，讓孩子一路讀公立，這部分人感覺並沒有很焦慮。
我覺得育兒中的焦慮被媒體放大了，其實，育兒投入可以從其他的角度來解讀：是保持家長優勢地位的一種方式，也可以是責任感、道德感的一種體現，不一定要用焦慮來解釋。比如小時候我爸媽幫我擇校，那我就想我是不是也應該為孩子也這麼做？我不會用中產焦慮來解讀我的行為，我覺得這是一種責任感，生下來就要對她負責。
楊帆：我覺得這只是一少部分人的想法，現實中的確存在中產焦慮。我們的社會還處於一個快速變化的時期，階層分化還處於一個初級階段，還比較劇烈，但這種劇烈的可能也就持續一兩代人。所以，中產階層對於自己的獲得和地位有不安定感。
費孝通在《鄉土中國》裡面介紹的一個分析社會類型的框架，“阿波羅式”與“浮士德式”。“阿波羅式”的概念是什麼？是高度理性的，規則化的。“浮士德式”，是追求完美，不斷去探索，是有內心的衝動去探索未知。
我覺得不同的社會結構方式或組合方式有所變化，這也跟中國社會轉型或者快速發展有關係，原來很多東西都是國家既定的，不需要太多思考，已經給你安排好了。但是社會變化時期把整個人心帶動了，很想更快、更高、更好地探索未知的領域，那種探索會增加人的不確定感和焦慮感。我覺得從這個方面也可以解釋當下一些中產階級的教育焦慮。
另外，我特別想回應沈老師，這種焦慮不只存在於中產或中上產階層。伴隨著城市化，以及資本裹挾，這種焦慮在三四線城市，甚至農村地區也有氾濫開來的趨勢。
我自己調研的一個點，原來是成都下面的一個縣，20幾萬人口，但是隨著城鎮化發展，馬上要升格為區了。我連續四年去調研，變化非常大，現在那裡也有學區房了，四年前房子均價2000多元，現在學區房均價1萬多元。資本和教育裹挾在一起，加重了普通人的焦慮。
沈洋：我覺得社會轉型是一方面原因，但是這沒有辦法解釋為什麼在其他國家也是這樣。比如，前段時間很火的一本書《我是個媽媽，我需要鉑金包》。
中國與美國的家長有很相似的行為，我用來解釋的一個框架就是新自由主義帶來很多選擇，這種選擇是差異化的，選擇會帶來焦慮。個人要為自己做的決定負責，不像計劃經濟時代，體制為你負責，也並沒有這麼多選擇，很多都是平均的，不會有這麼多的焦慮。Shavit等學者(1993)做過一個跨國長時段的比較研究，發現教育不平等的複製在20世紀的發達國家中很常見。只有瑞典和荷蘭減少了教育不公平，這與這兩個國家更加公平的福利政策有關，而大多數國家的精英只是在鞏固維持他們後代的精英地位。如何做到減少教育不公，很重要的原因是施行免費或者低廉的普適性公立教育，在這種體制下差異化選擇相對少，競爭激烈的拔尖精英教育也很少見。
澎湃新聞：你們平時也會出現這種學術分歧嗎？
沈洋： 會。
楊帆：太正常了，然後我就說她沒邏輯，她就說我沒理論。
澎湃新聞：那會不會不歡而散？
楊帆：再聊。
沈洋：不歡而散。
澎湃新聞：挺有意思。剛才楊老師說，不僅僅是中產，所有階層都有教育焦慮，為什麼現在特別放大中產的焦慮？
沈洋：因為寫文章的可能都是中產，他們自己也是感同身受。
楊帆：再一個，中產人數在增加。
沈洋：還有一方面，很多文章都是中產寫給中產看的，中產育兒焦慮這種話語其實很多農民工都不知道，他們即使有育兒焦慮，也很少有媒體關心，媒體也很少把他們的焦慮與階層聯繫起來解讀。
育兒期待：給她選擇，做好自己
沈洋：我希望孩子可以有更多的選擇，但沒有想過一定要讀博士。希望她能找到自己感興趣的方向，併為之去追求。
楊帆：我希望他有自己的想法，他以後也可以從事社會科學領域研究，如果做得比我強，發的文章比我多，我也很開心。
澎湃新聞：你們也會支持孩子去做公交車司機、農夫嗎？
楊帆：我沒有職業歧視，孩子要是一直跟著我們生活，即使會有從事這些職業的想法，但最終從事這些職業的可能性應該比較低。
澎湃新聞：孩子的出身可能決定了他將來的職業發展。
沈洋：耳濡目染。我在貴州農村支教的時候，我問孩子的理想是什麼，很多孩子都會說是打工，因為他們的父母就是打工的。
楊帆：感覺能掙錢。
澎湃新聞：視野侷限了想象力。
沈洋：對，他的視野侷限了他們的選擇。像我們的孩子，就算她3歲想當公交車司機，估計13歲也不會想當了。
楊帆：客觀地來講可能是這樣。但我的孩子如果真要做農夫的話，我覺得也挺好。
沈洋：雖然我會希望我們的孩子也讀名校，但這是基於我們自己的經歷來推斷她如果智商正常的話應該是這樣的水平，但是如果她從小就讀書不好，一直是中下的話，我現在還沒有做好心理準備，不知道應該怎麼處理這種事情。
楊帆：我倒是能接受她成績不好，但是不能接受她所有的都差，她可以在某一方面比較好一點。
沈洋：生孩子就像翡翠開採之後的賭石，也不知道生出來什麼樣子。
（採訪於2019年4月1日）
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成為母親之後
沈洋
距離訪談已過去半年，如今娃快五個月大。在生娃前，我和楊帆老師參加了二十餘次醫院和培訓機構舉辦的有關孕育新生兒的培訓班。此外，我對二十餘位二胎媽媽進行了訪談，並以此撰寫了論文。我自認為對於生育的知識儲備和心理應對能力比大多數孕婦要更加充分。然而，紙上得來終覺淺，生完之後的經歷和沒生之前的想象還是有不少差別。
生了女兒
在懷孕第五個月時我們就知道了胎兒的性別。當天晚上我沒睡著——我想到了女性身上揹負的厚重的性別不平等的歷史，想到了女孩成長過程中可能會面臨的被侮辱與被損害的種種事件，徹夜難眠。楊帆老師得知是女娃時很開心，他沒有作為女性的體驗與基於體驗的反思，也無法感同身受我的擔憂。在住院待產時，我們目睹了其他產婦因為二胎生了女娃，婆婆表示很失望。在我們娃出生後，周圍人就說第一胎是女孩的話比較輕鬆，可以再生一胎。我對這種想法嗤之以鼻。在大城市要精養一個娃，對普通家庭而言，從精力與經濟上而言都很難。我們萬一生了二胎，即使是男孩，也不會在經濟上給予他更多支持。相反，考慮到女性在社會上更難，我會傾向於給女兒更多保障，讓她在選擇時更加自由。
該不該母乳
我給英文學術期刊Asian Women評審過一篇有關母乳餵養的論文，在沒懷孕前對這個話題並沒有太多瞭解，也不覺得這是個非常重要的話題。但在自己生育過後才知道哺乳的重要性。最影響產後女性精神狀態的活動應該就是哺乳了。
產後從最初不分晝夜2,3個小時喂一次，到之後4個小時一次，夜起餵奶導致的睡眠剝奪非常影響女性的精神和身體狀態。到底要不要母乳餵養？餵養到幾個月？母乳餵養對母親而言意味著什麼？這些主題都值得學術界的關注。有些女性受到家庭的壓力，在白天需要工作的情況下不得不每天起夜，持續餵養到1歲；也有女性在家人都認為不需要再親喂的情況下，堅持親喂，因為從中可以獲得在其他方面得不到的滿足感與自我認同。
作為在哺乳期的科研工作者，我對自己究竟何時斷母乳餵養是糾結的。好多天基本沒睡著的現實讓我在考慮是否應該趕緊斷母乳。
有一天凌晨3點喂完奶就沒有睡著，而第二天早上9點要連著上課將近3小時，缺覺非常影響上課狀態。但看到柳葉刀上Cesar Victora et al.（2016）的論文談到母乳餵養的好處之後又有些猶豫，覺得應該再堅持一下。有在英國的朋友提到，她周圍的女權主義者都認為母乳餵養是加深性別不平等的罪魁禍首，因此對母乳餵養很抵制。母乳餵養把女性侷限在孩子身邊，無法長時間離開，對於生活的影響是不言自明的。
以我為例，學術工作與備課都需要大段時間專注思考，懷孕對工作的影響遠遠沒有產後哺乳影響大。此外，由於懷疑娃牛奶蛋白過敏，我們家在最近幾個月基本沒有吃過奶製品、雞蛋和海鮮，這對全家生活方式的影響也很大。楊帆老師希望我趕緊斷母乳，但家裡的上一輩女性都讓我再堅持一下。但最終何時斷母乳，決定權還是在我。這個問題預計還將糾結一陣。
工作家庭平衡
為了避免與上一代的矛盾，為了職業發展的延續性，在未懷孕之前，我們就一致決定在生育後請住家育兒嫂。雖然這對我們而言是很大的支出，但我們覺得還是值得的。但在沒生娃之前我們沒有想到找一位靠譜育兒嫂的艱難程度，性格挑剔的我們，覺得彼此尚且有很多瑕疵，更不要說育兒嫂了。
在自己僱傭過育兒嫂之後，我覺得這種陌生人不得不生活在一起而製造的親密使得僱傭雙方都有其脆弱性。對於育兒嫂而言，要調適自己與僱主之間社會經濟地位的不平等，此外，照料嬰兒是高強度工作，會給育兒嫂帶來體力和精神的壓力。育兒是一項情感勞動，金錢交易與僱傭關係之中仍然包含溫情，在分離時的不捨是難免的，育兒嫂在每次“下單”時都需要自我調整不捨之情。對於僱主而言，邀請陌生人介入自己的日常生活很多時候是不得已而為之，擔心育兒嫂在家人不在時會對嬰兒照顧不周，使得有的家庭異常緊張，以及對育兒嫂異常優待。
生育不光對女性的工作有影響，對工作時間靈活並且對家庭負責任的父親而言，影響也很明顯。在我生育之後恰逢暑假，楊帆老師有一兩個月的時間在照顧孩子，論文寫作完全停滯。我在懷孕時每天的有效工作時間至少能保證5個小時，在生完娃之後的第3個月，我的工作時間慢慢恢復到每天4，5個小時。但在生完之後恰逢學生論文答辯，我在“坐月子”期間持續指導學生論文，並沒有真正意義上的“產假”。在生完娃第2周，凌晨4點餵奶時收到論文“R&R”（修改再投）的通知，雖然編輯很慷慨地允許我延期到年底，但為了趁熱打鐵，我見縫插針地修改，很快提交併被接收了。
作為家庭研究者，生育對於事業的影響並不全是負面的。對於楊帆老師而言，在我懷孕之後，他的研究興趣從老年人研究拓展到兒童研究以及隔代照料，並發表了好幾篇有關兒童虐待的論文。生育也增加了我的人生寬度，建立起對於已育女性的同理心。在我重新聽二胎媽媽的訪談錄音時，有了很不一樣的體驗，這種體驗是身體性的，喚起經驗性的，也使得我更加有動力完成生育相關的論文。
結尾
我在“為何生育”這篇文章裡合理化了自己生育的理由，但其實在考慮各種因素後，我至今仍然覺得不生育的理由比生育的理由更多。但生育很多時候不是一個理性選擇。如果僅僅從投入與產出的經濟學角度來看，生兒育女對如今的父母而言肯定不值得。生完娃至今，我有後悔過結婚，也感慨過沒生娃的日子是多麼幸福，但沒有後悔過生下這個具體的娃。娃太可愛了，娃的笑容也很治癒。娃對於愛與關注的渴求使我思考人的本質。雖然構建主義者（constructivist）需要儘量避免“本質化”，但從娃身上，我看到人的本質是渴求愛與關注的社會性動物。
懷孕、生娃、哺乳和養育都是非常難並且充滿不確定性的事情。考慮到生兒育女的辛苦程度，人類好逸惡勞的天性，以及避孕技術的發展，在一個社會如果大多數人不生孩子我覺得也很正常。如果國家擔憂目前的低出生率對未來的經濟社會發展造成影響，就應該強調並且承擔責任。目前過於強調家庭的責任，對於家庭是沉重的負擔。大多數家庭在風險社會面前是脆弱的。國家應該建立全方位的生育支持系統，並且在宣傳上應該弱化“育兒應該以家庭為主體”的話語。
同是東亞國家的韓國和日本，生育率持續走低，韓國已經成為世界上生育率最低的國家，這與日韓女性結婚生育的機會成本太高有關。在日韓25-64歲的人群中，分別有64%和28.3%的女性有大學學歷，但有大學學歷但沒有參與有償工作的女性分別約佔30%和50%。這與兩國正規勞動力市場對女性的排斥、父權制文化以及女性無報酬的照料責任很重有關。性別不平等是造成日韓生育率低迷的主因。日韓與中國都受到儒家文化影響，有不少相似之處。因此，為了避免生育率的持續下跌，中國應該引以為戒。
（定稿於2019年10月24日）
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