外交官關於印度的問答:甘地家族、佛教、火車開掛……

外交官關於印度的問答:甘地家族、佛教、火車開掛……

以下是中國前駐加爾各答總領事毛四維老師2016年9月在世界靈敏度所作演講的互動環節:

外交官關於印度的問答:甘地家族、佛教、火車開掛……

賈瓦哈拉爾·尼赫魯與聖雄甘地

提問1:提到印度就繞不開甘地家族,迄今為止甘地家族已經出了三位總理,身為家庭主婦的索尼婭·甘地也能在印度整體呼風喚雨。如何看待印度人對甘地家族的崇拜?

毛四維:這個問題牽涉到國大黨是一個什麼樣性質的黨?國大黨是領導印度民族獨立的政黨,在成立之初無疑是全印度的代表,大家投票給他是自然而然的。到後來印度社會的政治分化已經是很嚴重了,但很多人仍然支持國大黨。這是因為國大黨是一箇中性的政黨,大家都可以接受。

在印度,宗教間的紛爭很嚴重,高種姓和低種姓的矛盾也很深刻,只有甘地家族是比較超脫、能被更多人接受的。

在過去幾十年裡,甘地家族不斷地吸收外來的新鮮血液,而印度人對外來者的接受程度遠比我們想象得高。尼赫魯的女兒英迪拉嫁的老公並不是印度教徒,而是從伊朗傳來的拜火教徒;英迪拉的兒子拉吉夫娶的老婆索尼婭甚至不是印度人,而是意大利人。拉吉夫的兒子拉胡爾還沒有結婚,據說他有一個西班牙情人。

國大黨還有一個特點就是比較偏重於窮人。我們印象中甘地家族是婆羅門,國大黨是大地主、大資本家的代表,這一點並不太準確。實際上,國大黨是非常注重窮人的。

現任國大黨副主席拉胡爾·甘地就經常到很窮的地方去跟賤民一塊吃飯,甚至在賤民家裡過夜。這個對於其他高種姓的政治家是不可想象的,他們就是通過這種方式維持了對低種姓選民的影響。

提問2:您剛才提到民主制度對印度經濟的負面影響,我想是不是還有是文化層面的原因?我們中國人每一個人都是工作狂,我們相信現世的奮鬥,相信王侯將相寧有種乎?相信彼可取而代之,就是一種fighting的感覺。

但印度人似乎更容易安於現狀,沒有強烈地改變命運的衝動,這種狀態應該是不利於經濟增長的。

毛四維:我贊成你的這個觀察。印度人和中國人在社會文化心理上面是有重大不同的。中國人講究現世的獲得和快樂。印度人由於宗教的原因,講究來世,容易認命,沒有很強烈的改變命運的動機。

我舉一個例子。我有一年去意大利旅遊,看到街上有不少印度人和中國人,有一個朋友住在那裡,我就問他中國移民和印度移民最大的區別是什麼?他的回答很說明問題。

他說中國人人人想當老闆,很多人一開始在中餐館刷盤子,三年之後存了一些錢就琢磨是不是可以開一個小館子。而印度人不管是給人家開門,還是開出租車,子子孫孫都幹這個,他們沒有改變的慾望。這種情況確實不利於經濟發展,但有利於幸福指數的提高。

全世界關於幸福的考察,印度人始終是高於中國人的。中國人因為不滿意,不滿足,所以老覺得不幸福,印度人他就是待在貧民窟裡面也覺得挺幸福的。中印之間的這種文化差異是挺深刻的。

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印度城市街景(圖源:pixabay)

提問3:我是做服裝和輔料生意的,和印度人有接觸,整體感覺他們的誠信程度很差,只認錢。我想問一下是不是所有的印度人都是這樣子?

毛四維:因為我不是經商的,對於商業方面沒有很多的發言權。但是,我可以結合自己的經驗提供兩點觀察:一是印度這個民族因為比較窮,窮慣了,所以它對價格是非常敏感的,一個東西只要能夠便宜一分錢,它也會去做很大的努力。因此,有一些印度商人跑到廣東,甚至跑到廣東的一些小縣城裡面找成本最低的工廠,造出東西到印度去賣。

我當外交官的時候,許多印度人老跟我說,你們中國的產品質量不行。我就說中國的產品質量好不好,你到美國超市去看看就明白了,為什麼到印度就不行?是因為你們的商人太追求低成本了。

二是我在印度當過兩年的訪問學者,當時宿舍後面有一個小書店,我經常去書店看書。有時候上課的老師佈置要看什麼書,我就到書店去找,店主的回答永遠是:現在沒有,明天就有了。我第二天去了,他又說明天,還加上I’am sure。第三天再去依然沒有,又推到明天。所以,有時候印度人會隨便承諾,確實有這個問題。

但是否能概括地說印度人誠信不行?我覺得還是要謹慎。我覺得印度在外交層面還是很講誠信的,在很多問題上,印度的原則性是非常強的。

提問4:我提兩個問題。第一個問題,網上有帖子說當年林彪在和印度打仗的時候,俘虜是一個不留的,全部殺光,所以印度人很恨中國人。您在印度生活了這麼久,覺得印度人對中國人是一個什麼樣的感覺?

第二個問題關於佛教,顯然佛教在印度已經是勢微了,真正的原因是什麼?

毛四維:第一個問題,你在網上看的帖子是不正確的。因為第一,1962年的戰爭不是林彪領導的;第二,把印度俘虜都殺掉,根本就沒有這個事,相反中國對印度的俘虜是非常非常優待的,把他們都送回去了。

那麼,印度人怎麼樣看中國?這是一個比較複雜的問題,一般印度普通老百姓對中國人是非常友好的,尤其是這些年中國經濟發展很快,印度社會對中國是有一點欽佩的。但印度的政界、軍界、情報界、外交界,由於中印之間的一些政治問題,對中國依然懷有戒心,甚至把中國視為長遠的威脅。

第二個問題,佛教在印度確實是走向衰亡了。實際上,唐僧玄奘到印度去取經的時候,當時佛教在印度就已經過了鼎盛時期了。佛教在印度為什麼會走向衰亡?這個問題很複雜,學術上有各種各樣的說法。

我認為這跟印度的種姓制度有關。種姓制度是雅利安人入侵南亞次大陸後建立起來的,目的是保持雅利安高人一等的地位。而佛教主張廢除種姓,眾生平等,這就使得它和社會主流價值觀相悖,無法紮根。而印度教因為支持和強化種姓制度而得以發揚光大。

而且,對一般大眾而言,佛教的教義太過精深,而印度教沒有很深刻的教義,更容易被一般人掌握。

另外,對佛教造成致命打擊的是後來伊斯蘭教的傳播,因為反對偶像崇拜,所以它一進來就把大量的佛寺摧毀,把僧人都殺害了。

最後,信仰佛教的很多都是低種姓,因為在印度教裡面,他們永遠沒有出頭之日。

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泰姬陵(圖源:pixabay)

提問5:我有兩個問題:一是印度有沒有可能修高鐵?二是網上有很多人印度人掛在火車外面的照片,印度的鐵路系統真的是這樣嗎?

毛四維:印度修高鐵的核心問題是徵地很困難。中國能在十年間建成全世界最大的高速鐵路網,其中一個重要原因是獲得土地很容易。而在印度,因為私有制,獲得土地是很困難的。

印度截至2016年,全封閉的高速公路大約只有幾百公里。他們也想建,但建不起來,根本問題就是土地。如果對現有的鐵路進行提速有可能,但要建高鐵的話,我個人認為只是說說而已,這裡面還有一個問題是他們的政府更迭頻繁,難度這麼大的事,政府一變很可能就放棄了。

你提到的照片,這個其實是誇大了,現在印度鐵路基本上沒有這個情況,這些照片恐怕是在孟加拉國拍的,網上很多這種張冠李戴的情況。

其實,印度的鐵路系統是有它的長處的。我1990年代在印度做訪問學者的時候,經常坐車去旅行。那個時候印度的車票就可以預訂二十幾天、十幾天前的臥鋪票了,而當時中國還沒有這個體系,買火車票最多提前3天,去排隊好辛苦的。印度的火車管理沿襲的是英國人留下的體制,它還是有它的長處的。

提問6:我想問一個問題:印度跟我們中國一樣是大國,而且都是發展中國家。中國的互聯網經濟目前發展得比較好,我想了解下印度互聯網經濟現在是什麼水平?我沒有去過印度。謝謝。

毛四維:印度互聯網經濟的一個主要的特色是從事軟件外包,為西方的一些互聯網公司提供服務。印度人的英語比較好,數學能力很強,這是它的有利條件。歷史也給了它一個機遇,那就是2000年前後的千年蟲問題。藉助這個契機,在很短時間裡,印度的IT產業發展成了國家的支柱產業。很多大公司還在印度設立呼叫中心,印度在這方面確實是很發達。

但是,印度互聯網也有一個重大的弱點,那就是他的硬件不行,生產能力不行。因此,印度計算機的普及受到很多的限制。

我曾陪我們國家的高級軍隊代表團訪問印度軍隊的一個機關,在辦公室轉了一下後,我有一個明顯的感覺就是計算機太少了,不少地方還在用打字機,而中國在十幾年前辦公室計算機就很普及了。軍隊都是這個樣子,民間就可想而知了。正因為印度在硬件方面比較差,小米手機等才能打入印度市場。

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印度街頭常見的交通工具“tutu車”(圖源:pixabay)

提問7:印度是一個多宗教的國家,那裡的宗教對政治的影響大嗎?

毛四維:中印兩國人民在宗教觀念上的差異是很大的。中國人尤其是一些漢族人,是一個不信教的民族,對宗教抱著實用主義和臨時抱佛腳的態度。很多人搶著上第一柱香不是因為虔誠,而是認為這有助於發財。老太太燒香則是為了孫子能考上大學。貪官燒香是希望醜事不為人知。

印度人對宗教是真信,他說要為上帝服務,要為佛祖服務,這種奉獻精神是發自內心的。印度是全民信教。我在加爾各答當這個總領事的時候,總領事官邸的看門人每天上午和下午的固定時間都會大聲唸經。我對門住的是一個富人家的女士,她經常為組織宗教活動到我這裡來要求捐錢。

在這種全面信教的情況下,宗教是政治的一個重要的因素,人們的政治認同很大程度和宗教信仰聯繫在一起。政府的主要作用是要防止宗教仇恨,防止鬧出人命。事實上,教派衝突是印度政治的一個很棘手的問題。

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