正文
新型冠狀病毒肺炎的疫情進展，牽動著億萬人的心。每日層出不窮的新聞，把人們帶入各種道德困境。口罩短缺，要不要採取價格管制？醫療物資的分配，用計劃分配還是市場機制更合理？科學家應該搶先發表論文，還是應全力投入疫情信息發佈和預防？經濟學和社會分工協作的理論能不能回答這些問題，在效率和道德之間、在學術交流和大眾傳播等兩難選擇中，有沒有中間道路？帶著這些疑問，界面新聞記者電話採訪了長江商學院教授許成鋼。
許成鋼認為，必須依賴社會科學和自然科學的結合努力，應對重大傳染病的挑戰。社會科學和自然科學之間沒有界限，面對突發重大事件，應該以科學的態度來看待問題。他的早期研究側重轉軌經濟學，比如中央計劃經濟為何失敗，鄉鎮企業奇蹟如何發生，蘇聯與東歐轉軌失利的制度原因等等。2016年許成鋼與錢穎一獲得了北京當代經濟學基金會頒發的首屆中國經濟學獎，2013年他獲得孫冶方經濟學獎。
關於疫情的信息發佈存在哪些問題，科學家如何平衡論文發表和疫情公告的關係、電商平臺如何參與醫療物資的分發，許成鋼都提出了自己的觀點和建議。他反覆強調，面對突發重大事件，信息的迅速流動是決定性的。
以下為訪談實錄：
問：
回顧這次新型冠狀病毒肺炎的疫情變化，中國疾控中心、衛健委、省市地方政府等機構之間，有沒有更合理的分工和協作關係？什麼樣的體系才能應對突發傳染病疫情？許成鋼：首先要理清我們面對的問題是什麼性質。面對社會突然造成巨大影響的事件，我們關心的是，什麼樣的制度安排能讓社會迅速應對負面的重大沖擊。傳染病、自然災害等一系列突發重大事件的最大特點在於，它是突發的，沒有人事先能預報。不存在一個學科可以準確預報。比如沒有誰可以準確預報地震何時，在哪裡發生，會是什麼級別。傳染病的爆發，更不存在一個學科能夠預報，而且一旦爆發就迅速而廣泛的傳播。
認清了突發事件的性質，我們再看社會組織起來的目的，顯然應該是保護所有人的基本利益，面對傳染病爆發，最大的基本利益就是所有人的健康。
當目的很清楚，而我們應對的是突發的、科學上無法預報的事情時，那麼從道理上講，第一重要的是信息、信息、信息。一切的一切的基礎，取決於信息。只有信息來的準，來得快，信息傳得快，才有可能預防。嚴格地說，信息本身就是預防。全世界跟傳染病相關的基本規則，所有發達國家預防傳染病的基本部分，就是信息，即讓人們儘快知道發生了什麼，尤其是第一線發生了什麼。
針對武漢發生的疫情，有傳染病專家重新強調了傳染病預防的幾個基本原則。我複述一下香港大學醫學院院長概括的3C原則，即communication(通訊，即信息），cooperation(合作，其核心仍然是信息） 和coordination（協調，其核心也是信息）。當信息流通渠道被阻斷時，一定就阻斷了防疫工作。
回頭看這次事件的教訓：為什麼對武漢肺炎的反應如此之慢？為什麼直到疫情已經散佈到武漢之外，傳到國外，才有一些信息發佈？可以看一下《中華人民共和國傳染病防治法》，這個法律條文的意思是，傳染病疫情發佈的權力在國務院衛生行政部門，地方的職責是收集、上報信息，執行中央命令。
法律沒有寫地方可以發佈信息。在發達國家，法律規範是，沒有禁止的就可以做。而中國自古以來的法律原則是反的，即沒有允許的不可以做。所以，法律上沒有允許地方發佈信息。因此人們普遍解釋為，地方沒有權力發佈，他們只有向上報告的責任。除了信息必須自下而上報告、只有中央部門才能決定之外，《傳染病防治法》還有另一個基本問題，即疫情分類要由國務院衛生行政部門來討論和增刪。傳染病，尤其是外來的突發事件，可能是人們從來不知道的病毒。自下而上報告，還要通過國務院衛生行政部門來改變分類，這怎麼可能及時應對？面對重大突發事件，當法律和制度安排把人們的手腳都捆起來，就會因為人為的延誤，導致重大的災難性後果。
在所有發達國家，當快速應對重大突發事件時，都是創造條件，使得第一線發現的信息，能夠迅速讓社會上所有的人們都知道。這是人們能採取相應措施的基本條件。沒有信息，就沒法採取措施。與此對照的是武漢8個所謂散播謠言者的案例。這8個所謂散播謠言的人都是武漢的第一線醫務人員。在相當小範圍裡討論他們在醫院發現的嚴重情況。在發達國家，這時政府會立即反應，立刻要醫生們告知大眾。但在武漢，他們的聲音被禁，甚至遭到懲罰。這就導致至關重要的基本信息沒能傳播出來。
而且，在武漢的醫務和生物專家們對新冠狀病毒的發現做出重要的初步貢獻後，又有中央來的專家對相關問題有重要的研究，對這種新病毒和疾病有了重要的認識。我們之所以知道這些，是因為在國際學術期刊上看到他們發表的文章。國際學術期刊的論文，從送稿到發佈，從發現到撰稿，都需要相當的時間。從《柳葉刀》上發表的論文可以看到，第一個病例是12月1日，這個病人和華南海鮮市場無關，是從人那裡傳染來的，這個病毒是一個全新的病毒。所有這些說明，很早武漢和國家的科研專家就已經發現了人傳人的情況。這些都發表在論文裡。但在對公眾發佈時，竟然說沒有“人傳人”，”可防可控”。其中一個說法是，那時沒有弄清楚病毒的性質。
如果我們討論的只是生物學的學術問題，生物學家們當然會，而且應該集中辯論病毒的性質。但作為傳染病問題，即便在病毒沒完全弄清之前，一定也必須以嚴格的預防傳染為底線。絕對不能以沒有弄清為理由，不採取預防措施。作為傳染病專家，第一關心的必須是預防。寧願預防是“多餘”的。而預防的核心是信息。包括獲得信息，傳播信息。即便沒有完全確鑿的人傳人的證據，只要有可能出現傳染，只要出現未知病毒引起人的疾病，首先應該必須預防傳染，必須嚴密的預防可能的傳染病的擴散。而不是在情況未知時，告訴人們無需措施，“可防可控”。這從基本上嚴重違反了傳染病預防的原則。
為了幫助說明我的意思，讓我用地震舉例。地震在科學上有大量的研究，但這個領域沒有可能確切的做出預報。地震的預防是，一旦有了徵兆就必須全面採取措施預防，包括大規模的人員動員，離開建築等等。但這些預防措施在多數時候是“多餘”的，只有少數時候是準確的。原因是因為人們無法準確預測地震到底會不會發生。與此相似，傳染病專家的作用，就是一旦發現了危險的病毒感染，就必須預防。作為傳染病機構，如果沒有及時應對，要麼是政治考慮帶來的扭曲，要麼就是不關心傳染問題，因此是不合格的傳染病專家。
武漢肺炎事件中發生的一個重要問題是，為什麼有關專家對公眾說的話和專家在科學論文裡說的話，嚴重自相矛盾？！我們在外面，不知道內部情況，只能猜測這跟制度安排有關，即任何個人都沒有權力把信息散播出來。信息必須集中在中央部門才能發佈。任何地方政府、科研機構、醫務人員、病人都不能傳播信息。作為科學家，他們發現的事情，在沒有授權時也不可以發佈。因此只好講誤導的話。
面對重大突發事件，一個社會如果在制度上、在法律上，強制要求把所有權力，包括信息披露的權力，全都集中在中央部門，在特定情況下，會在社會引發重大損失，甚至大災難。因為，
在重大突發事件，總是伴隨大量未知，往往是科學上未知的信息。這些未知的信息，是事先無法計劃和準備的。而且往往在短時間就會造成重大後果。迅速應對必須依賴現場，依賴地方的及時處理。如果信息不能自由流通，處理不能及時，一定會造成重大損失。如果制度上強制地方的信息不能在地方處理，而必須只能從基層層層上報，報到中央，中央部門經過處理、各種權衡，再做決定。這樣先自下而上、再自上而下，當碰到重大突發事件時，尤其是事先無法準備無法計劃的事件，一定是來不及應對的。除了傳染病，許多重大事件，如地震、海嘯、颱風、洪水等等，都有類似特點。問：
今天的疫情和2003年SARS有一個重大區別，即信息傳播的路徑。當年主要媒體是電視和報紙，還包括電腦網站，信息流向是中央向周邊的傳播，而今天的主要傳播渠道是微信、微博等社交媒體。或者說，每個個體看到的資訊都是片面、不完整的。您說到信息的迅速傳播至關重要，那麼如何防止謠言的擴散呢？許成鋼： 信息的傳播，對信息的及時處理，永遠是應對突發事件的最核心的環節。禁止信息傳播，一定導致處理緩慢。因此，阻礙信息是問題的根源。傳染病防治的第一重要因素是幫助信息快速傳播，信息傳播快，才能應對快，才能減少疫情擴散。
至於所謂的謠言，最基本的問題是，什麼叫謠言？比如8個醫務工作者在微信裡討論病情，因為不知道病毒的確切特點，作為第一線工作者，他們根據症狀，說它像SARS病毒。最高法的微博，在為他們“平反”的微博裡面，說他們當初傳播的消息屬於不實信息，某種意義上就是謠言。問題是為什麼這叫謠言？所有不確切的話，都叫謠言嗎？我們科學家是幹什麼的？我們科學家永遠在互相辯論，永遠在挑戰已經做過的工作，發現其中哪些是不確切的，發現已經公認的工作存在不確切的東西。所謂確切和不確切，永遠是相對的。上級發佈的，中央發佈的，其是否確切也是相對的。相對不確切的內容不可以歸為謠言。
第二個重要的問題是，當使用謠言這樣的標籤時，把問題上升到刑法，要懲罰。 這種給沒有獲得批准傳播的消息，貼上謠言的標籤，用法律去懲罰的結果，就是信息渠道切斷。世界上，信息的傳播，從來會有多個版本。面對同一個全新病例，兩個醫生的描述也可能是不同的。兩個科學家對同一個問題，可能有爭論。可以稱某個醫生，某個科學家的說法叫謠言呢？法律上說的謠言，應該是有意識的、無中生有的編造的內容。在法律上判斷，什麼是有意識編造的內容，是很難舉證的。
在對全世界有重大影響的事件的信息交流中，最簡單的做法，發達國家的做法，就是讓信息自由流動。真實的信息，會在全體民眾中影響最大。在開放信息的流動渠道中，在人們普遍可以看到真實信息時，錯誤信息，編造的虛假信息，會被人們摒棄。在傳染病情況下，所有人關心的是自己、身邊人的、全社會的健康。這種情況下，如果信息渠道通暢，真實信息的傳播一定會被大多數人接受。
問：
中國疾控中心等機構在《新英格蘭醫學雜誌》等國際頂級刊物發表論文，被眾多媒體和自媒體批評。如何在發表論文和對公眾及時公佈信息兩者間做出協調？這個和制度的激勵機制有關嗎？許成鋼：不能囫圇吞棗地討論這件事。預防傳染病與弄清傳染病是兩個密不可分的事。比如每一次地震，總有兩個角度。一是從立即的社會福利角度，要儘量把突發事件對社會的負面影響減到最小。第二，這是一個重大研究機會，是為人類長期面對災難提供科學上的幫助。這需要制度安排，不同的人有不同的職責，把這些密不可分的工作都做好，協調好。疾病防控的重心，第一時刻必須關心的應該是立即的防止疾病擴散，防止立即的對社會福利的損害。同時，涉及新的傳染病，弄清傳染病的性質，及時在樣本里提取重要信息，是為找到治療辦法的基礎，比如研製疫苗，科研是必須及時做的。及時在國際學術刊物發表是國際合作解決如此重大難題的關鍵一步。因此，兩個事情都必須緊急做。
從整體的制度安排看，人命關天，第一重要的是疾病防控，但任何打壓科學研究絕對是錯誤的。 各司其職，每個部門都要把自己的工作做好。
一些人把在國外學術刊物發表論文作為一個負面原因，去批判發表論文的人，這沒有道理。如果發論文的人同時在疾病防治上有責任，那麼應該討論的是在疾病防治方面的責任。而科學研究的論文是幫助解決難題的成就。
國際同行對武漢的研究機構、中央的研究機構能很快搞清楚病毒是什麼，從生物科學的角度給予的同行評價是很高的。為什麼把做得好的事情當作做靶子來攻擊你？豈不是黑白混淆？最大問題是信息流通被阻斷，是臨床發現的信息，科學研究發現信息，都不允許流通，都不允許及時在預防傳染病中起作用。
問：
當前口罩和防護用品是物資供應的重中之重。價格管制和漲價罰款，是不是應對短缺和搶購的好政策。從經濟學理論和歷史實踐來看，您有哪些建議？許成鋼：重大社會突發事件和平常討論的常態下的市場經濟不同，需要直接的政府的功能，涉及與市場不同的制度安排。在經濟學裡，這是公共經濟學領域。任何發達國家，
政府的基本作用之一就是為應對可能的重大突發事件，災難，有組織地做充分準備。其中包括物質準備，和協調社會力量的組織準備。中國作為世界第一大製造業國家，第一大出口國，而且是中央高度權威的體制，現在看到的基本物資的嚴重匱缺的現象，讓我感到非常吃驚。看來從國家到地方，中國疾病控制防禦體系和醫療體系，對疫情防控的基本物資竟然沒有充分儲備，甚至只有很少儲備。如果這些物資本來在各省市縣都有儲備。如果一地儲備不足，由於其他地區還沒發生大規模疫情，他們可以首先拿出儲備支援，然後再組織相關物質的儲備。武漢有難，中央政府可以協調各地的貯備調運武漢和湖北。這是最基本的政府功能。
在經濟學裡，這些儲備屬於公共品，應對災情屬於公共服務。在傳染病預防方面，及時準確向公眾發佈傳染病疫情信息，也屬於公共品和公共服務。這些是所有國家政府必須執行的基本功能。儲備需要預算。現在暴露的弱點是儲備、預算都特別低。事到臨頭，沒有儲備，當然就成了基本問題。這些儲備，這些公共品，公共服務，除了應對傳染病，還有地震、洪水、海嘯，等等。所有突發事件都要靠公共品，靠儲備。所有發達國家都是主要靠政府解決，而不是靠市場來解決。如果沒有儲備，就要接受外來援助。外來援助的主體，那些發達國家也不是從市場臨時買的，而是動用儲備。同時在市場採購。
儲備是解決突發瞬間的問題。再下來就是動員社會力量。如果是長期應對，比如接下來幾個月，社會動員怎麼做？這取決於衝擊的規模有多麼嚴重。和國民經濟比，如果佔GDP的比例不是特別大，那麼市場經濟的原則是最好的。中國生產口罩的企業、紡織業、輕工業基本都是民企，市場經濟的原則是由需求跟供給達到的均衡決定價格和數量，讓市場起作用。
大規模儲備，救災，是政府的基本責任。全世界所有發達國家，在應對災難時，一律是由政府開支解決的。政府大規模在市場上購買，這一定是其中最重大的成分。此時，政府在很大程度上是帶有壟斷性質的買方。作為壟斷方，政府必須尊重市場，大規模動員才可能高效、持續。
當突發事件的衝擊佔GDP比例非常大時，類似世界大戰時，即便在發達國家，基本物資的供應也從市場經濟改變為配給制。因為市場對快速巨大沖擊的反應過慢。在不得已的情況下，最基本的物資供應不可避免是配給制。二戰期間，即便美國本國國土沒有戰爭，但在全面動員情況下，基本物資也是配給制。已故經濟學家維茲曼對此有著名的理論解釋。
問：
最近幾天，武漢等疫區的醫療物資的調配出現瓶頸，遭到各方批評。有人提出，能不能讓阿里、京東等電商平臺參與物資的供需對接？所謂的大數據能不能發揮效力，比如預測供需的變化，提前做出配置？許成鋼：這問題很好。京東、阿里都有大數據。過去有人曾說，在大數據的幫助下，未來的供需關係是不是可以變成中央計劃經濟。今天發生的事情告訴我們，大數據不是單純的技術問題。突發事件不可計劃，中央計劃經濟不是應對突發事件的最好辦法。
第一，信息就是數據，數據就是信息。在大數據的今天，這兩個詞表達的是同一個內容。突發事件是突然信息量劇增的過程。是在質和量的方面同時劇增的過程。如果信息不流通，那麼任何大數據公司手裡也沒有掌握這些質和量的關鍵信息。
第二，人們通常說的大數據，是在通常情況下的市場收集的數據，這些數據既無法預測世界突發事件，也無法預測革命性的技術變化，因此無法預測未來會發生的重大變化。 因此，以常態數據為基礎的中央計劃，很難面對突發的重大事件。突發重大事件意味著出現了一大堆原來沒有的、過去不知道的數據。所以，信息的及時傳播非常重要。當你把信息途徑切斷，就無法應對突發事件。
另一方面，電商的大數據當然有巨大的幫助，雖然在應對突發事件時，這些數據對需求側的幫助很有限。在傳染病突發時，為需求側做的模型，其基礎是傳染病模型，電商們沒有傳染病的模型，信息不流通情況下，更沒有突發病的數據，他們只有通常意義上的消費者的數據。而這些數據只在合併到傳染病模型裡的經濟模型裡才有幫助。電商的大數據真正有幫助的地方在供給側，這是可以有巨大幫助的方面。中國輕工業基本都是民企，在電商那邊，這些數據相當完整。當需要動員社會力量救災的時候，國家採購是核心部分，國家採購應該努力跟電商合作，跟電商平臺合作，這是可以大大幫助政府採購的機制。
當政府大規模採購時，政府實際上是壟斷者，我想提醒的是，政府必須尊重市場機制。除非在極端情況下，比如世界大戰，政府必須尊重市場機制，必須遵守平臺為所有買賣方制定的規矩，和平臺必須是合作關係，而不是命令關係。只有這樣來動員社會資源，才能保證政府大規模採購成功。如果不尊重平臺規矩，一定適得其反。
問：
此次疫情會對中國和世界經濟造成哪些影響？2003年的SARS對GDP和一二三產業的影響，在數據上能不能搬到到今天來做相應的預測？許成鋼：在傳染病性質不清的情況下，預測很難。經濟學裡的一個基本概念叫基本面。在傳染病來襲的時候，第一影響經濟的因素是傳染病。如果不瞭解傳染病，就不瞭解基本面。在沒有數據，也沒有傳染病模型時，任何預測都依賴假設。例如有人假設這次傳染病的性質類似於SARS，然後做預測。但誰知道新型肺炎跟SARS相似嗎？
兩三天前，官方公佈的確診人數已經超過SARS的頂峰數字。SARS是經過3個月，到了夏天才到峰值。而新冠肺炎如果要等到夏天才漸漸消失，那現在連2月還沒開始呢。情況遠遠超出SARS。
我們必須尊重傳染病學專家的預測。哈佛大學的一名傳染病專家預測，假如完全沒有政府預防的干預，即相當於1月23日之前的情況，即沒有預防措施，那麼這個傳染病會最終在全球導致千萬數量級的死亡，會比1918年西班牙大流感還嚴重很多。沒有政府幹預這個假設，是一個理論假設，為所有的預測設置一個理論的底線。當政府幹預後，事情就變化了，病死的人數會下降。但是，干預的效率如何? 干預的層次和作用是什麼？這些依賴經濟學和傳染病學模型的結合，依賴大量數據。沒有這些，無法預測。現在有一點完全清楚，就是，即便是最有效的控制，這次的情況也已經明顯劣於非典時期。所以，假定人們用非典的數據做基礎，那麼沿著非典趨勢往後看，比非典要壞多少，才能得出一些猜測。
總之，政府控制疫情是關鍵。而信息的傳播是關鍵的關鍵。控制的效率基本重要。效率取決於準確的隔離傳染的人群。比如封城，封鎖1000萬人的城，這不是有效率的辦法。因為裡面絕大部分人是沒有病的。這樣封城，會把沒病的人傳染。而且，如此規模封鎖，導致巨大的人道問題，導致很多人想方設法逃走。由此帶來人道危機和隱藏的傳染蔓延。需要的是信息、信息、信息，在信息的基礎上，才可能比較確切的把有可能感染和不太可能感染的人分開，把確定感染和其他情況的人分開，用隔離的方式讓病毒傳播得到控制。
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