復仇根本解決不了任何問題！
對談
真利子哲也（導演·編劇）
港嶽彥（編劇）
取材、組織 | 湊毬子
翻譯 | 西西、沈念
校對 | 沈念
■□
一篇漫畫通過電影獲得新生。真利子哲也在十幾歲的年紀讀了新井英樹的《從宮本到你》，他當時就被震撼到了。在前作《錯亂的一代》（2017年）試映會上真利子和新井英樹初次見面，新井的一句 “請搗毀原作吧”，使得接受這一請求的真利子得以拍出這部在2小時內能量四射的電影版《從宮本到你》。
聯合編劇還有港嶽彥，他作為ZINE出版雜誌《電影時代》的參與者，同時也是改編自寺山修司原作的電影《啊，荒野》系列的編劇，是一位熟讀讓·科特（波蘭著名文學評論家）“莎士比亞論”的硬核劇作家。
就這樣，以全然不同的方式構築自己創作生涯的兩位（嘉賓），來了一場對談。
■□全程高潮！
真利子：第一次和港哥見面是去年的10月。
港：已經這麼久了啊。
真利子：電影完成後就沒見過了，那麼電影看過了嗎？
港：嗯，看了之後，說不出話。可能不止我吧，大概多數人看了之後都會這樣吧？，一言不發地，就這樣疲軟地回家了（笑）。
從宮本到你，2019
真利子：真的是這樣。最近還做了公開試映呢。大家都如此，感想蠻長的。能感覺到都想把自己的感受傾吐一空。
港：是來自Filmarks（日本電影評論網站）的感想吧，我也讀了一些，“看完電影如果不過一段時間，就無法把內心所想組織成言語”，這樣寫的人很多。
真利子：這算是好事吧（笑）？
港：哎，也許真是第一次有這樣的經驗，在看的時候，完全不覺得自己有參與劇本寫作。“欸，怎麼變成這樣了？”“啊，這樣不錯。”就像是完全作為觀眾一樣，被牽著鼻子走了。結尾看到自己名字的時候還真有點吃驚呢（笑）。在寫角色的臺詞時，果然就是要鑽進這個角色內裡去寫。這個劇本中所有的角色都有強烈的體驗，即使只是照搬原作的臺詞，書寫這一行為也會讓我受傷，非常痛苦。每次都會搞得很累，所以感覺消除了創作記憶才能保持神志清醒吧（笑）。編劇都這樣吃力了，想想演員和導演，也是很難了吧。
從宮本到你，2019
真利子：遇到港哥後想起來，我們之前聊過幾次《敦刻爾克》（2017，克里斯托弗·諾蘭導演）吧？這部電影的構造也是錯綜複雜。在劇場看《敦刻爾克》的時候，完全是愣著出來的，談論的時候，雖然距離看片已經過了一陣子，卻還是掉了淚。簡直太棒了。當時就在想如果我的這部電影也能有這樣的效果，那我真的會很開心，雖說是完全不同的題材吧。
港：確實聊過《敦刻爾克》。不過與其說《從宮本到你》是直接參考，不如說是被這部作品的進取精神激勵，從而去挑戰結構上的突破。《從宮本到你》的最初課題就是“刻畫什麼，捨棄什麼”。原作裡面各個場景的突發事件都很強烈，臺詞也很強烈。可謂是“全程高潮！”雖說如此，即使電影照搬原作，也未必能做到和原作同樣的衝擊力。漫畫的信息量非常之多，積累也非常厚實，所以才能做到這份強烈。而在將漫畫化為影像之時，本來原作轉場時容易理解的、對讀者友好的背景說明都沒有了。所以，這次的挑戰正是，不像漫畫那麼做，也要做到“全程高潮！”，來使電影成立。
真利子：要做到這點，演員真的很重要。池松壯亮和蒼井優都是真心喜歡原作，兩人熟讀劇本後才來到現場。將吞入肚中的臺詞，以最快的速度咀嚼消化，再脫口而出。
從宮本到你，2019
港：真的很精彩。這部電影如果沒有這兩個人就無法成立。我雖然一貫主張電影“應該說明清楚”，但在觀看了成片後，對“即使不說明，電影也能好好完成”這件事感到驚訝（笑）。
真利子：已經別無他法，只能猛跑了。
港：可能由自己說這種話，反而會遭到非難吧，畢竟我都是想要消除創作記憶的人了（笑）。看了成片，我想起了約翰·卡薩維茨的電影。有這麼棒的臺詞和演員，只要用適當的方法拍攝的話，感覺電影就會自己跑到很厲害的地方去了。在卡薩維茨的電影裡，這樣的瞬間還蠻多的吧。他的電影總像是被突然吹飛到某個地方，在看他電影的時候，這種情況會有好幾次。這種時候，什麼都不想，把身體交給畫面就好，已經不需要任何理智。
首演之夜，1977
真利子：我確實是一頭扎進去的，而且是在沒有勝算的情況下。倒不是莫名其妙覺得自己就能做好，而是全憑信念就這樣投身其中。
港：和很多導演共事過，不過覺得真利子導演實在特殊呀。“我想做這種作品！”之類的話，大家都可以說，但是在攝影開始之前的過程，來自物理的、預算等的制約，不得不讓人哭著妥協了。然而真利子導演卻對此決不讓步（笑）。
真利子：我認為如果沒有新井英樹老師描繪出的《從宮本到你》，就不會有決不妥協的精神。因為原作始終抱有“決不妥協”的意識。
從宮本到你，2019
港：感覺這就是真利子導演電影製作的原點。先有想法，再去拍攝，就是這麼簡單的原理。然後將其貫徹始終。考慮各種情況，順暢地來回周旋，也未必能做好電影。
真利子：也是港哥給我帶來了很多思考。不知道我們是通過《敦刻爾克》聯結到了一起，還是我們本身的感覺聯結到了一起，但是我們的想法確實是相通的。
■□打亂時間序列！
——之前提到了《敦刻爾克》的話題，而本電影也有力地打亂了時間序列。比如，原作在描繪時省略了宮本和靖子的戀愛開端，兩人在一起的事如此自然地被接受了，挺令人震驚的。
港：宮本和靖子什麼時候邂逅的，是怎樣開始交往的，這些應該寫出來嗎？不寫也行嗎？對這些我們進行了徹底討論。
真利子：我認為能在性愛場景明白二人的關係就行了。沒看過原作與電視劇版，而是通過電影第一次接觸《從宮本到你》的觀眾也說能明白是怎麼回事，這讓我感到十分高興。
從宮本到你，2019
港：那個場面很厲害。通常這種場景我們不會拍這麼長（笑）。當然長度的問題不容忽視，但更重要的是好好展現這場性愛。宮本和靖子都感覺良好的時候，和靖子難以斷絕關係的裕二突然到來，發生了諸多狀況，而最終宮本與靖子也發生了關係，這段感情的變化是非常驚險的。而到二人做愛的時候，就得直面“人在那樣的狀態下，該如何去做愛呢？”的疑問。當然即使這種戲劇性的情況很少見，但當男人和女人第一次發生關係時，不總是會遇到一點麻煩嗎？這種誰都親身體驗過的不知所措和混亂的狀態被細膩表現出來，是真的很棒。
從宮本到你，2019
真利子：在之前的採訪中，一位記者就對我說過，重要的是這個情景並不色情。因為我想展現的是兩人微妙的關係，和最重要的距離感。儘管有分鏡，但我要求池松表現得笨拙些，攝影機也刻意模糊拍攝物。這些小心思（與電影）十分相配。
港：雖然讓人感覺攝影是在無意識地暴走，但其實運鏡相當細緻。這樣的電影不才是最厲害的嗎。
——先有原作，再有電視劇版，然後水到渠成的有了電影版。每個版本都有自己的粉絲群體，要讓所有粉絲滿意是非常困難的挑戰。
真利子：最初做電視劇版的時候，是大致按照原作的時間軸來完成的。等到了製作電影的時候，就挺頭痛的。是要面向讀了原作、看了電視劇的觀眾來製作？還是以只去看電影的人為基礎呢？最後選擇把它當作一部單獨的電影來製作，讓觀眾儘量只看電影也能收穫樂趣。
港：一言概之，就是宮本和靖子的愛情故事。解決和裕二的問題，本以為那樣就能順利了，結果頭痛的事件又發生了。接下來的故事變成“兩人要如何去克服問題？”。一般的作品在“問題解決”後就結束了，而原作卻繼續刻畫了問題解決後的情節：二人到各自的父母家拜訪、還有生孩子等等。仔細想想的話，人生就是在大事件發生之後也繼續前行。是真利子導演率先提出要把這些全部刻畫出來的（笑）。
從宮本到你，2019
真利子：（笑）。確實說過那樣的話呢，“要做就做到極致！”
港：我們的痛苦就是從那一刻開始的（笑）。
真利子：按照一般方式去做的話，就會變成單純的縮略版，這不是我想要的。我想讓使觀眾去想象其後的樣子，並全部做出來。要怎麼才能做到，讓大家只看電影也能獲得樂趣？應該有相對應的故事結構，因此我重組了時間線。
港：以拜訪宮本老家開篇，這個提案是由導演提出來的，最初我還挺詫異，那樣的話是兩人已經發生關係了嗎？心想沒有懸念的話真的好嗎？然而討論的時候，突然就明白了。這樣的結構是可行的。
從宮本到你，2019
真利子：心懷過去秘密的二人，在老家說起“要結婚”，確實很有意思。雖然無法對父母明說，但是他們內心懷揣著一些（秘密），這從言語和表情上就能看出來。以現在作為主軸仔細描繪過去，我想這樣就能成為順利抵達結尾的最佳結構了。
港：並且，不只是宮本家，你後來還提出“也要去靖子家”（笑）。
真利子：是的（笑）。其實在終稿裡，也沒有靖子生孩子的戲。
港：在終稿裡被刪掉的生產場面居然在電影版中出現了， 我在看電影的時候直呼“嗷嗷！是生產場面啊！”真的很震驚。
從宮本到你，2019
真利子：的確有各種各樣的劇本呢，也都考慮了所有的形式，現在的樣子是和演員與工作人員商量後的結果。
港：我們也談論了好幾次“怎樣描繪靖子，如何描繪才理想”等話題。
——拍攝“靖子產子”戲份（的時間點），似乎也和真利子導演自己孩子的出生重合了吧。
真利子：最後一場生孩子的戲中，靖子被送到急救車上，這裡一拍完我的孩子就生了。在拍攝前接到妻子的電話，說現在已經在做出產準備了。所以我是坐立不安地進行拍攝的，完事之後，電話又來了，說孩子已經生下來了。
港：真棒呀，簡直就是電影之子！
真利子：演員和工作人員們知道我的孩子也要出生這件事後，面對電影和現實中兩場出產的重合，心裡都七上八下的。不過那之後，因為還有夜景的拍攝，沒法立刻趕去醫院，一直放心不下。
從宮本到你，2019
港：然後（你的）人生也還在繼續呢（笑）。
——在漫畫版中，結婚、生子以及決鬥等，這些對於故事的推進而言都是富含緊張感的要素，而（電影版）把這些要素在前半段就早早地“攤牌”了。我覺得這太有勇氣了，不可思議的是，即使那樣也完全沒有不自然的地方。
真利子：對於兩人來說什麼才是重要的呢？我認為是“靖子肚子裡的孩子是誰的，大家都不知道”這件事。因此，我把那個海邊懸崖的場景放到影片後半段去了。在那個他們初次獨處的空間，我讓靖子徹底覺悟。而宮本並沒有很大程度的改變。明明在過去發生了那麼可怕的事，現在反而有點吊兒郎當。通過該處靖子強勢的言語，宮本才有所改變，成為了和靖子直面對峙的宮本，宮本的故事就此開始。自那以後，宮本徹底改變，並逐漸雄起。我有意識地營造前半段是靖子的故事，後半段是宮本的故事這一結構。
從宮本到你，2019
港：就是劇作焦點的問題對吧？我認為這部電影不該被輕易定型。也許也正因為如此，觀眾才無法立刻得出感想。對於靖子來說重大事件是在中間部分發生的吧。對此，宮本做出了冒死的行動，為了給靖子看到自己努力的結果，跑到了她那裡去。如果變成靖子說“很感謝你為了我幹掉了這傢伙”的快樂結局，那麼也許能得到某種淨化，但並不是好的淨化。實際上，與其說宮本做的事根本沒有治癒靖子的創傷，不如說靖子對宮本做的事是直接拒接的。所以靖子說了“所以是什麼意思呢？和我有任何關係嗎？”。宮本所做的事，絕對解決不了在靖子身上所發生的任何問題。然而宮本卻還大言不慚地說“想得到靖子的讚揚”“因為全部都是為了我自己”。雖說溝通與交流令人絕望地無法成立，但至少，當一個愛人愛己的人拼了命地為什麼而努力的話，那麼也許就能找到雙方都意想不到的希望，我們可以從這個努力的人身上看到這種希望。如果主觀的願望就這樣被對方直率地接受了，意外的很容易產生淨化，這部電影所執著的點，正是在於如何不去產生這樣的效果。
真利子：宮本感到震驚後又不得不接受。因為他就是做錯了。靖子明確說了“你這種人完全不行。是不對的。”所以，懸崖上的戲必須出現在那裡。我想要刻畫出的並不是“打倒了拓馬，就安穩結婚了”這樣單調的故事，而是“兩個人在這之後，實際上又要怎麼生活下去呢？”的問題。
從宮本到你，2019
港：所以不是復仇式的電影。復仇什麼都不能解決。不是戲劇性地去描繪復仇，而是要讓靖子徹底地否定男性的那套邏輯。我對原作的這一處理也很感動，看到這個場面變成電影后我哭得超慘。
■□人性，全面理解！
——真利子導演在《二而不二》（2011年）、《錯亂的一代》（2016年）等電影中以現代為舞臺。另一方面，港先生在擔任《啊，荒野》（2017年）的編劇時，也將50年前的小說改編為現代的故事。新井英樹老師的原作漫畫《從宮本到你》（連載：1990年～1994年）也是大約30年前的故事了，這樣一部作品在這個時代被翻拍為電影時，又面臨著怎樣的時代感呢？
港：我認為要有時代感是很重要的事。不過從理論上來說，無論這是多久之前的原作，“原作者是怎樣看待人性的？”這才是全部的核心。當然，性別之類的價值觀在不斷改變，一直在更新，但“人的樣子”並沒有快速改變。重要的是“我們正掌握著什麼？”。就這層感覺來說，果然新井老師是很厲害的。已經做到完全抓住了人性。因此不如說，抓住新井老師所抓住的東西，並將其變成電影是非常重要的。當著真利子導演的面盛讚讓我有點不好意思，但我真的覺得“能拍攝這個故事的還有誰呢？”。除真利子導演之外沒有第二個人了。
從宮本到你，2019
真利子：新井老師看過電影后，評價說“感謝你救贖了我內心的惡念”，這真的讓我非常開心。新井老師對靖子也抱有強烈的情感。靖子和宮本一直在劍拔弩張，都把想說的話宣洩給對方。所以，女性一方做出了很多很好的反應。我曾經打算把原作中的這部分直接地表現出來，但感覺30年前和現在的理解方式完全不一樣了。
從宮本到你，2019
港：是的，有許多細節（都不一樣了），比如臺詞方面，其實對漫畫進行了頻繁修改。這也是因為時代感的問題吧。
真利子：蒼井優說“這個臺詞有點拗口”的情況相當多，修改的地方也很多。但我覺得我們改得還是挺精妙的。
——宮本浩次老師唱的那首結尾曲《Do you remember？》最高！
港：真的非常好！（這種感覺就像）看完以後筋疲力盡的時候，被一頓窮追猛打，只能勉為其難再強行振作（笑）。
真利子：在還沒有讀劇本的階段，那首曲子就已經制作好了。（宮本浩次老師）明明應該不知道改變時間軸這事兒，卻還是作出了《Do you remember？》這首能使人感知時間的曲子。
從宮本到你，2019
港：原來如此，那真是厲害了。
真利子：是的。宮本浩次老師自身也作為樂隊“THE ELEPHANT KASHIMASHI”（原名：エレファントカシマシ）的成員走過了大約30個年頭，宮本老師（樂隊生涯）的30年，與（本作）從漫畫到電影的30年，在時間上也彼此交疊，這首歌能讓人感受到（這種重合與交織）。歌詞也使人聯想到了「早上好你好」（原名：おはようこんにちは）（收錄於專輯《THE ELEPHANT KASHIMASHI Ⅱ》）等早期的曲子，作為一名歌迷真的很開心。這首曲子，突破了目前為止我在電影裡所描繪的一切。
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