如果建州女真不興起,入關滅明的會不會是俄羅斯?

一苑花開

這個問題問的比較荒唐。

即使今天,俄羅斯的核心區和主要人口也在歐洲部分,遠東地區人口稀少的很。十七世紀俄羅斯在遠東的軍事力量小得很,著名的雅克薩之戰,俄軍不過幾百人呆在一個很小的土木堡壘裡。俄羅斯這點人在東方多佔據點荒蠻之地有可能,打到中國核心區真想多了。

即使沒有建州女真的崛起,明朝本來也到了快滅亡的時間了。一個政權本事也是有興衰有壽命的。即使按1644年明朝滅亡清朝建立的標準,明朝也有276年壽命而後面的清朝只有268年壽命。

沒有建州女真的崛起,明末因氣候問題造成的大災荒不會改變,一個政權時間過長帶來的各種腐敗和體制問題也不會改變,明朝大概率還在差不多的時間裡被新朝代取代。事實上歷史上也是李自成進入北京造成明朝滅亡,滿清在李自成嚴重戰略失誤情況下運氣太好摘了果子。



(李自成)

沒有建州女真的崛起取代明朝的新的漢人王朝,在王朝初期面對崛起的準格爾,做的比歷史上的滿清更差其實概率不大。準格爾不比歷史上任何一個大的北方遊牧政權強大。技術的進步也讓遊牧民族失去了軍事優勢,歷史上的準格爾有著更高的火器使用水平,學習西方先進軍事組織和技術比滿清更積極。然而火器時代最終會變成人力和物力的對抗,新生的漢人朝代沒有歷史上滿清壓制漢人的政治需要,學習西方先進軍事技術上肯定會更積極。對抗準格爾,表現的只會比歷史上的滿清更好。


仁勇校尉

大明帝國,幾乎複製了宋朝的政治制度,除了少數幾個皇帝外,大多數的皇帝,其實就只是個牌位,真正掌握國家最高權利和具體國家運作的是經由科舉制度層層選拔而出的儒家弟子組成的國家的知識精英,他們自恃擁有儒家思想的解釋權,經常對皇帝實施道德綁架,結黨營私,派系爭鬥,目的當然是謀取私利,而大明的皇帝,害怕精英團隊謀朝篡位,自己被罷黜,於是就因此發展特務組織,東廠,西廠,錦衣衛,他們互相制約,內耗不斷,嚴重妨礙國家的有效治理,因此,大明帝國根本就不算是中央集權制的國家。 大明帝國不適當的對外開放,使得手工業,商業得到了大發展,農業生產被嚴重輕視,生產力被嚴重削弱,由於大明帝國沒有建立起真正意義上的現代貨幣制度,海關制度,稅收制度,貿易平衡制度,導致了全世界的白銀作為貨幣幾乎全部被運到了中國,買走了大量的中國的社會財富,導致了通貨膨脹,而長期的對外貿易活動,政府不收海關稅,國內的商人也不納稅,農民則稅負沉重,國力逐漸衰落,國家的凝聚力逐漸降低,抗日援朝,鎮壓後金獨立分治,最終使得國家財政枯竭,農業生產面臨嚴重的自然災害,農民就會流離失所,在生死線上苦苦掙扎,而政府卻無力救濟,政府不但拖欠官員的薪酬,還長期拖欠軍餉,連溫飽都難以維持的軍隊幾乎沒有任何的戰鬥力。 由於,崇禎皇帝違背先皇,也就是其皇兄,的臨終囑託,大開殺戒,除掉了原來的國家管理團隊,換上了思想僵化,因循守舊,墨守成規,就知道誇誇其談的,沒有任何國家管理經驗的來自於復社的知識精英來管理國家,最終導致了國家的滅亡。 本來是明朝地方政府招待所小頭目出身的李自成,由於明朝政府的財政吃緊而被裁,於是就加入了由破產農民組成的起義軍,李自成從陝西發兵,一路上,幾乎兵不血刃,沿途的明朝的各個軍區司令,紛紛投降,加入了李自成的農民起義軍,李自成兵臨北京城下,李自成只希望明朝皇帝封他為王,他就可以幫助明朝鎮壓反叛的後金政權,而崇禎皇帝召開了無數次的御前會議,精英團隊對皇帝實施了道德綁架,他們反對招安李自成,也不同意遷都,最後北京城破,崇禎皇帝上吊自殺,明朝滅亡了。 進入北京的大順皇帝李自成,並不具備英明神武的開國皇帝應有的擔當,開始驕奢淫逸,爭權奪利,把北京城搞得烏煙瘴氣,由於李自成沒有很好的安撫已經有一年多的時間沒有領到軍餉吳三桂統領的軍隊,使得吳三桂認識到,李自成只是一個草頭王,他領導的軍隊都是一群烏合之眾,李自成並不具備統一中國的能力,於是,駐紮在山海關的吳三桂為了部屬的生存,也為了自己的政治抱負,欣然就接受了以知人善任,禮賢下士著稱的,制度先進,管理高效,軍紀嚴明,能征慣戰的清國的招安,為中國國家的重新統一,立下了不朽的功勳。 由於康熙皇帝從小就接受漢文化的教育,深刻了解到中國曆朝歷代的興亡過程,並深刻探究其深層次原因,為了避免大清帝國重蹈歷史上各個朝代的覆轍,於是,他就決定把大清帝國建立成為真正意義上的中央集權制的國家,將國家的最高權利集中在皇帝手中,解除軍事強人的地方割據,削弱精英團隊的權利,引發了漢族出身的封疆王爺,吳三桂,耿精忠,尚可喜強力反彈,最後,他們的反叛被鎮壓,大清帝國得以發展壯大。


瀋陽楊藝

俄羅斯在17-18世紀在遠東地區的力量,其實非常薄弱,康熙時期清軍與俄軍在雅克薩激戰,俄軍蒐集了在遠東的所有軍事力量,也不過只有800多人。當時的遠東地區,只有很少的居民點和皮毛商人。

沙俄憑藉這點軍事實力是不會有能力進攻明朝的,除了等到19世紀以後,沙俄在遠東的軍事實力才會有進步,等西伯利亞鐵路修建基本完成的時候,才在遠東地區有大兵團運動能力。

其實如果清朝不入關,明朝極有可能在1690年覆滅,在這一年,準葛爾汗國大軍正式出兵進攻關內地區。當時的準葛爾汗國實力大到了什麼地步呢?基本上就是,新疆,青海,西藏,內蒙古部分地區,外蒙古部分地區,阿富汗,烏茲別克斯坦,哈薩克斯坦大部分地區,都屬於準葛爾汗國。

而且準葛爾汗國可不僅僅是傳統的蒙古弓騎兵,而是擁有大量來自土耳其的先進火槍和輕型野戰炮,以及來自中亞的步騎兵。

在1690年,準葛爾的大軍已經攻擊到了張家口北面的克什克騰旗,就是在這裡與清朝的全部主力決戰。

清軍首戰在烏爾會河失利,第2戰清軍遭重創,法國傳教士白晉在給法國路易十四國王的報告中曾提到這次戰鬥。他說:因為厄魯特人仗著良好的排槍強大火力,迫使皇帝的騎兵退出戰線。連康熙的舅舅佟國綱,在撤退時也被準葛爾人的土耳其滑膛槍子彈打死。

第3戰康熙派出了所有精銳,可以說是傾國出動,幾乎所有駐紮北京八旗軍,東北駐防八旗軍,所有布特哈八旗軍和東部蒙古各部主力,歸屬的外蒙古王公主力20萬人,全體出動,在1696-1697年,康熙御駕親征摧毀了準葛爾人的主力部隊。

隨後又經過雍正,乾隆兩朝近百年戰爭才最終摧毀了整個準葛爾汗國。可以想象以1644年,明朝江河日下的趨勢,再過幾十年,有多少機會可以和準葛爾汗國血戰百年,而且取勝,奪取整個中國西部各省,還有內外蒙古。


深度軍事

俄羅斯在17世紀還沒有能力向遠東大規模投送兵力,更沒有足夠的人口去填充中國這麼廣大的土地。

實際上帝俄在19世紀末都無法徹底征服東北,沒有任何可能性,日俄戰爭俄羅斯想要的只是東北的權益和不凍港,最多再拿下朝鮮的咸鏡地區。

帝俄在後期已經明白了,沒有足夠的人口去填充把大量領土核心化,是遲早要丟的,中亞地區那幾個被俄羅斯徹底征服的遊牧汗國,只有幾十萬人口,一樣在俄羅斯崩潰之時被吐了出來,還撕扯下了大片原來不屬於他們的領土。

蘇聯煞費苦心吞併的波羅的海三國,成為紅旗落地蘇聯解體的急先鋒,從波蘭得到的利沃夫,成為烏克蘭獨立的策源地。

要實施長久統治必須要有大量的核心人口,帝俄把士兵送到遠東的成本高的可怕,對清朝也多以欺騙,敲詐,扶持其他遠東和清朝內部的分離勢力。
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歷史深度解密

這個問題確實有點荒唐,應該換一種方式來回答,比如換句話說是東西方強勢文明分了無主的西伯利亞及遠東和遊牧之地。俄羅斯是主動侵佔,中華通過大清被動控制草原地帶。

也可以反問一句,假如滿洲不入關,俄羅斯能否擴張佔領西伯利亞和遠東?答案是不一定,或許其止步於西伯利亞,但其無論如何都無法進入已經被東亞農耕文明影響的聚居區,俄羅斯的擴張在彼時與東亞形勢沒有任何關係,主要是在無人區建聚居點,根本無力進入有人區的東亞。而有一點關係的就是因為滿清的入關他的步子更大了一點,否則可能止步於西伯利亞。



東亞無論是農耕的華夏中原主文明還是滿洲的半遊牧半農耕都不太關注西伯利亞和遠東這種極寒不毛之地,也只有俄羅斯這種天生長於苦寒之地而受西方經濟影響的非農耕文明才對這種地方有興趣,而遠東離俄羅斯本土太遠,以至於對無人之地可以佔領而一旦到達人口超過十萬的人類聚聚居住地是完全沒有有能力長期佔領的。這跟東亞形勢沒有任何關係,主要受限於當時客觀生產力影響。

從近代歷史來看,俄羅斯能夠擴展並保留的領土基本上都是進入人煙稀少的"無主地",包括曾經買給美國的阿拉斯加州。明末清初的時代,西方雖然已經開始領先東方,但仍然受到很多客觀因素的限制,比如,當時還沒有西伯利亞鐵路,俄羅斯想要跨越西伯利亞主要還得用原始的馬匹和腳力,由於惡劣的自然環境甚至到了後來的日俄戰爭,俄羅斯仍然沒法從陸地調遣大量軍隊武器和足夠後勤供應,以至於不得不靠波羅的海和黑海艦隊繞大半個地球支援,仍然被日本消滅。

由於俄羅斯深處歐洲內地,一定程度被西方邊緣化,近現代也不見得當時比明清先進多少,甚至明清交戰當時用的西班牙弗朗機大炮(紅衣大炮)比俄羅斯遠東地區的拓荒部隊更先進,其迅速的擴展而不受阻擾基本上得益於東亞正進入分裂戰爭中,而正是滿族的入關又導致中國北方崛起的少數民族勢力將關注重心徹底轉移到了中原內地,讓俄羅斯有機可乘獲得了更多一些領地。其實俄羅斯前來西伯利亞和遠東擴張的基本上只是非常少的拓荒軍人和流民。

東亞受中原文化影響,仍然以農耕文明為主,實際上蒙古才是真正的遊牧民族,靠近明朝的女真已經是半遊牧半農耕(建州女真佔領的大部分關外領土曾經屬於戰國的燕國北方及古代金朝領地,遠東北方有部分野人女真以漁獵為主),也就是說作為半農耕的女真重心仍然以農耕文明視野主要仍是華夷天下觀,我們可以大膽假設一下,彼時崛起的滿洲與蒙古葛爾丹未入關而先期遇上了俄羅斯,俄羅斯遠東這些少數流民仍然沒有能力戰勝大量的蒙古騎兵,而後金與明朝交流較多,不僅擁有騎兵還有綠營(漢人為主),武器擁有鳥槍火炮,蒙古葛爾丹自不必說,其強大的騎兵勢力讓滿清依託中原經濟財力還得花百年來平,就俄羅斯那點散兵遊勇基本上不經打,如果聰明的話基本上不敢侵犯葛爾丹(當然俄羅斯也是這麼做的,只是在遠東無人區建立據點,並不冒犯任何有太多人聚居的地方,放任東亞自行內鬥),而對於更強大的後金就更難了,如果滿清不是把重心轉移到關內,徹底滅掉俄羅斯這些散兵遊勇不費吹灰之力。更別說俄羅斯有實力去佔領擁有一億人口的明朝了。

之所以後來的清朝沒有去將俄羅斯逐出遠東是其仍然具有的東亞華夷天下觀侷限了視野對西伯利亞和遠東不感興趣(真打的話俄羅斯必被逐出遠東,但滿清一定會學漢武帝逐出匈奴後回到傳統視野領地,而不會要遠東,漢武帝都好不容易說服朝野在長城外的河套附近建一個軍事小城)。其主要興趣在於消滅蒙古葛爾丹的威脅和打過長江統一中原。從這一點說滿族的入關一定程度幫助華夏文明更深入控制了曾經無法到達的長城外邊緣地帶。(清朝是實際控制哦)



我們再看俄羅斯,由於其惡劣的自然環境,無法移民遠東(現在也仍然沒有人願意移民遠東,反而擔心中國人移民遠東),擴張的方式主要是以少量軍人和流民在無人領地建立聚居點,雅克薩之戰主要是俄羅斯將聚居點慢慢移到了滿清視線內才引起清朝反擊,而反擊讓俄羅斯老實之後立刻又將武力對準了蒙古和南明。(再次說到如果是明朝徹底對的漢人視野,估計連雅克薩這個地方都不會關注而被俄羅斯佔領)。

所有跟東亞形勢沒有任何關係,俄羅斯的擴張一定會到達遠東,而也一定會止步於遠東,後來對晚清的侵犯則完全是長時間消化遠東領地之後趁滿清內亂又延伸擴張了一些,但最後仍然也只是讓有幾百萬人的外蒙古獨立而不是直接吞併。


牛牛的事兒


明亡於1644年李自成攻入北京崇禎帝以身殉國之時,並非滿清入關滅的明,所以說這個假設根本沒有成立的基礎。

沙俄崛起於差不多清朝康熙帝時期,此時的中國和沙俄或因為傳教士或因為使團交流或因為戰爭而對於西方之先進深有觸動,中國的康熙帝選擇自己學習之後將其束之高閣,沙俄的彼得大帝先是喬裝打扮加入前往西方的使團參觀學習,聘請了一批科技人才,回到國內後更是發起一場大改革,使落後封閉的沙俄向著強盛邁進,奠定了沙俄之後一直屬於列強之一的基礎,沙俄能快速吞併西伯利亞地區,並非沙俄當時有多強大,而是西伯利亞嚴寒冷酷的環境中,只有少數的土著才生存的下去,這些土著如同當年英國入侵北美洲時面對的印第安人一般,使用落後原始的武器,沙俄當然是輕而易舉的征服了當地。


明朝末年雖然已是垂垂老矣,內憂外患,但是依舊耗死了清之太祖努爾哈赤太宗皇太極兩代人,如果不是李自成攻進北京,清朝能不能入關都是個問題,明朝的實力還是不錯的。

1644年,對於明朝是一場生死大劫,毫無疑問最後明亡於這一年,如果建州女真不興起,明軍不用兩線作戰,專心對內,李自成張獻忠之流根本不足為患,經歷了這次大劫之後,明朝肯定會浴火重生越加強盛,幾十年後到了沙俄彼得大帝時期,沙俄入侵,在自己的地盤與沙俄發生戰爭,天時地利人和明朝最起碼佔了地利人和,到時候恐怕不是沙俄滅明的問題了,而是明軍會不會一鼓作氣攻進沙俄滅了這個國家的問題了。

個人見解,謝謝觀看,更多精彩動動小手點個關注~


宋安之

這問題太荒謬了。。。滿清入關之前,明朝已經亡了。並且李自成建立了大順朝,張獻忠建立了大西朝。所謂南明,甚至不用李自成、張獻忠動手,就會內鬥而亡。

古代東方人的戰爭是最殘酷的。五胡亂華憑什麼?東漢末年的戰亂,損失了大量的人口,北方的人口十不存一,千里荒墳無人煙,兩晉都沒能恢復過來。明末李自成、張獻忠的義軍猶如東漢末年的黃巾軍,義軍走過的地方,男女老幼們要活下去,只能成為饑民參加義軍,為了一口飯做攻城的炮灰。而守城的,若不忍對攻城的老弱婦孺動手,城破了就是屠城。。。寧為太平犬,不做亂世人啊!

所以當時南明甚至有人主張和滿清聯手對付義軍,而滿清滅南明之前,也掛著為崇禎報仇的名義征討義軍。明朝是亡於建州女真?錯了!任何朝代滅亡都是自作孽不可活!

學歷史主要不是教我們愛國,而是讓我們能從中吸取教訓。愛國是最天然的感情,只要人還有私心就會自愛勝過愛人,愛自己的家人勝過愛別人的家人,愛自己的祖國勝過愛別人的國家。


夏天的蟲4

李自成的大順進北京、百官投降的時候,明朝就滅亡了呀,崇禎也自殺了。南明之所以存在,是因為滿族入關,漢人出於民族敵視,不得不投靠這唯一一個漢人正統勢力,而這個勢力只知道魚肉百姓爭權奪利。如果沒有滿足,那麼就是李自成和明朝舊勢力爭鬥了。李自成怎麼有能力滅明朝呢?自然是無數的老百姓自願支持他。也就是說,當時明朝已經完全被百姓所厭惡,大家都支持推翻明朝,所以李自成才越來越強大。而失去了民心,明朝殘餘勢力拿什麼跟李自成鬥?老百姓不參你的軍、不給你糧食,你只能解散。所以,如果沒有滿族,滅明的就是大順朝。俄羅斯別說當時,就連現在都沒有完全掌控西伯利亞,而且蒙古當時還在那邊,俄羅斯沒有能力來打中國的主意。


我欲修仙帝國凌天

從軍事上說,外敵不可能入關滅明,清與西北的準格爾不見得誰更強,清入關後憑藉中原物力才百年滅掉準格爾,俄羅斯當時在遠東實力不強,即使來東方全面戰爭,也不見能打得勝清,明,或準格爾,甚至哈薩克,俄軍真正壓倒性優勢在十九世紀工業革命後才有這種可能,若不是晚清無能,遠東形勢遠沒有今天的格局,從左宗棠西北平叛看,俄軍也是欺軟怕硬的!清軍入關,是偶然,,


藍色星球ly

歷史的巧合永遠都是人們無法想象的事情,到底滅掉明朝的是誰,這個只能說,有很多原因,如果當初俄羅斯國家發展好了,那麼滅掉明朝不是事情,如果俄羅斯佔領明朝,等過了幾年,漢族人又得到江山,可能瞭解太多的俄羅斯文化,有可能漢族將把俄羅斯給打下來,現在或許我們看到的就是中國和俄羅斯在一起的大國,當初要是中國南方要是不是那麼潮溼,或許中國早就控制了印度泰國,其實歷史就是人與人的博弈,到底誰是最牛的,也沒有定論。


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