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——Sitanshu Kumar
5月3日我們舉辦了一場線下對話會，主題是“超越痛苦”。兩位嘉賓：呂波、Sitanshu Kumar針對四個主要問題做了回答。內容很精彩，很多幹貨。希望帶給大家啟發和幫助。
借用Sitanshu Kumar（我們親切地稱他“斯大叔”）的話，“世上的一些智者發現了存在一種永恆的，無法被摧毀的快樂，我們每個人其實都可以靠自己去發現。”
那，親愛的夥伴，你有信心有願望找到這種超越日常快感的永恆快樂嗎？
嘉賓 | Sitanshu Kumar & 呂波
翻譯 | 葉子
整理 | 張涵予
1
痛苦是什麼？你們各自對痛苦的理解、體會是怎樣的？
呂波
我之前看了一些斯大叔（注：Sitanshu）對《楞嚴經》的解讀，我覺得因緣很不可思議，斯大叔出生在佛陀第一次傳法的地方。按照佛經記載，佛陀第一次傳法是在鹿野苑，佛陀第一次轉法輪講了“四聖諦”，苦、集、滅、道。那麼，什麼是痛苦呢？可能每個人對痛苦的理解都不同，我們一般把痛苦分為兩種，第一種是身體上的，第二種是心理上的。心理上的一種是內在的戰爭，自己和自己打架，比如面臨選擇時不知道該怎麼選擇。還有一個發生某個事情時，我們無法接受它，比如戰爭、親人的去世這樣的事情。大概我們會覺得痛苦分成這兩類。但可能我們從來沒有認真思考過到底痛苦是什麼。
我來舉個例子。我記得大概是在前年我身上發風疹，我那時候正好在安徽九華山。發了一個晚上，我把全身都抓紅了，第二天早上洗澡，我想用很熱的熱水把皮膚的毛孔打開，就用熱水洗，然後…我體驗到了一種從未體驗過的感受，就是既痛（癢）又很爽的感覺。
所以就像我剛才舉的例子，雖然身體上的痛苦可能讓我們很難受，但我想大家也知道有喜歡SM的群體他們就喜歡身體上的痛，有的人覺得那很痛，但有的人就覺得很快樂。
那，痛苦到底是什麼？
還比如，親人的去世。可能有的人會很心痛，但有的人會希望對方早點去死。所以當我們說痛苦的時候，它不是一個抽象的概念，它指向的是一個具體的感受。可能我們10歲的時候，我們的玩具被人搶走了，我們很難過，但是今天你的玩具被搶走了，你可能沒那麼難受。所以不同的人對痛苦的感受不同，定義不同。即便是對於同一個人，在不同的時間，他對痛苦的定義也不同。當我們說痛苦的時候，這個詞指向是從來都不是一樣的體驗。大家同意嗎？
你有沒有發現一件事情，永遠只存在對痛苦的體驗，而沒有痛苦的實體存在。這樣說可能很難理解，就是痛苦這個概念指向的永遠都是感受，而永遠也沒有兩個相同的感受。
那，為什麼我們今天還坐在這裡討論痛苦呢？它是源自於什麼呢？源自於我們對某些感受抗拒。我們不想有那些感受，比如飢餓，比如心裡面有一把刷子，我們不想要這種感受，我們心裡面抗拒這種感受。請注意，當我說我們抗拒某種感受的時候，這種感受依然是一種感受。
所以，這個時候我們會看到什麼呢？我們會看到，感受的主體是一個幻覺。這是什麼意思？就是我們總以為我們是這些感受所累積起來的東西，這就是“四聖諦”中的第二個，集。我們以為有一個所有感受的集合者，或者承受者。但其實這是一個幻覺。因為這個以為依然只是一個感覺。所以“集”是根本不存在的。當我們真正發現這些不存在的時候，就從“滅”進入了第四個，“道”。
Sitanshu
痛苦是我們人類非常核心的問題，最好是我們不需要討論這個問題，就一直幸福地活著。但不幸的是，或遲或早，痛苦都會來敲門。
我小時候並不關心痛苦的話題，因為那時候很快樂，整天在玩兒。我那時更感興趣死亡這個神秘的現象，因為在印度總能看到人死之後的葬禮。當我看到人死去之後，親人在哭泣，我會感到一些悲傷。但過了一會兒，我又去玩了。
後來我學習了佛學，也學習了克里希那穆提，我才意識到痛苦是人類很中心的議題。比如說，今天我在來活動現場的路上，我稍微有點不安，我想到之後我要坐在講臺上分享，那麼這個焦慮就是痛苦的一部分。所有的人類文明都會給人不同的情緒起一些名字，比如焦慮、嫉妒、恐懼、快樂，以及對一些東西的不捨（執著）。我們從很小的時候就會有一些體驗，多少都知道什麼是痛苦。即便我們不用痛苦這個詞（去表述），我們也能意識到某種不舒服。
最簡單的痛苦是身體的痛苦，似乎在我們的身體中有某種生命的力量，當我們的身體出現一些狀況，那個生命的力量會讓我們感到痛苦。但關於心靈的痛苦，這件事就變得不是那麼清晰了。
是否也有某種生命的力量在我們的腦子裡，在我們恐懼、生氣、嫉妒的時候，使我們感受到痛苦呢？大多數人可能假定心靈和身體是一樣的，也有某種生命力在裡面。我們把這個相似的東西（生命力）稱之為“我”（I）。我們從很小就開始對這個“我”（I）變得非常熟悉。隨著我們逐漸長大，這個“我”一直伴隨著我們。我們就認為這個“我”有各種各樣的情緒，然後對此就有各種解決方案，讓這個“我”不要有那麼多情緒。各種各樣的宗教和靈性實踐，都圍繞著這個主題，希望這個“我”不要有那麼多痛苦的情緒。
你可能看見過特朗普總統，他的自我（ego）非常大，大到似乎能從電視裡衝出來。但是你看他的面部表情，他的內心是非常痛苦的。有時就連人們說他的手太小，他都覺得很不爽。很多時候自我（ego）越強大的人越痛苦。
“我”（I或者self）比“自我”（ego）在形式上又更小一些。 我們可以認為有一個比較粗大的自我，和一個更加精微的自我。我們可以問這個問題，痛苦到底住在什麼地方？是我們在腦子裡有個主體在痛苦，還是在其它地方？我們今天晚上會繼續討論。似乎痛苦存在於思想的活動中。
比如我的老闆對我說了一些重話，我內心深處肯定會對他有一些牴觸，我在心裡一遍一遍說這個老闆是個壞蛋。如果我不去想我的老闆是個壞蛋的話，我的痛苦就結束了。通過重複的思想，我會越來越痛苦。
當然這個痛苦有一些更嚴重的情況。
當你看到一個人死去的時候，你會痛苦。在這種情況下你有一種失去的感覺，你學到了生命會結束。你意識到一切都是暫時的。即便是學習無常這種感覺，也會導致我們痛苦。也許這是最根本的痛苦。
2
在生活中我們總是在追求快樂，比如追求一個心儀的人，或是參加娛樂活動、看電影，吃一頓美食，養一隻寵物，賺大錢......如果我們天天都活在這種快樂中，是否意味著就沒有痛苦？快樂和痛苦的關係是什麼？
呂波
在我看來，痛苦和快樂是同樣的東西，都是一個概念。
同一件事，在這個人身上是快樂，在另一個人身上就是痛苦。小時候，我第一次喝啤酒我覺得它太難喝了，這是一種痛苦的體驗。20歲時，我擼串、喝啤酒，我覺得很快樂。哪怕是近似的感受和體驗，在生命的不同階段，我們會給它不同的名字。而這些感受一直在變化。
剛才你說，有沒有可能只有快樂沒有痛苦，不可能。就像我們賺到錢很快樂，但太多錢又帶來新的問題；嗑藥很快樂，但磕到一定程度就會轉化成痛苦。所以對我來說，快樂和痛苦都只是一個概念，是一個詞，它們指向的是不同的體驗。每個人都在不斷地體驗，只有體驗存在，而體驗是不斷不斷在變化的。
可能我們提出這樣的問題是想知道有沒有一個能夠只有快樂而沒有痛苦的辦法，這個辦法是有的，在佛經裡，但是現在，在這兒，我想先說，痛苦和快樂只是一個概念。
可不可以先回到感受上去，不執著於概念，不去抗拒這些感受，去體驗它，和這些感受建立聯結。而不是這些感受一出來的時候，我們就給它貼個標籤說這是痛苦，而轉移注意力，不去體驗這些感受。
Sitanshu Kumar
對我來說有兩種快樂，第一種是，比如我在班級裡考了第一名，我感覺自己很特別。當然我從沒考過第一（笑）。這會給我一種我們稱之為“快樂”的感覺。這個快樂會持續一段時間，我又開始想下一次考試，我就想下次我能不能再考第一。這樣的想法就會在我內心產生一種焦慮。如果我們班上有另一個同學也很強，他考了第二，那我就會盯著他。他要是每天都用功學習，我可能會產生一些嫉妒的感覺。你會發現，這種快樂同時也會產生某種痛苦。
同樣的例子，我買了一輛新車，我會覺得我很特別。但是我忽然看到我的鄰居比我的車比我的貴兩倍，我一下子又覺得自己變小了。這種快樂是來自於比較，因為這個比較的結果可能是正面的，也可能是負面的。這樣一種快樂我們也可以說它是“快感”（pleasure）。
這種快樂，對應的是恐懼。這種快樂總是依賴於某種原因或者條件。
我們的五官也會帶給我們快感（pleaure）。當你看到一片非常美麗的晚霞時，你會記住那片晚霞的景象，第二天還會想到那種快樂。在這個過程中，慾望就誕生了。當你第一次看到晚霞的時候你心中只有快樂，但是之後因為這種美的記憶，你想著能否再次看到它，你會有慾望產生。這些是很小的例子，但我們的生活就是由這些過程構成的。快樂總是建立在某些條件之上，因而總是很短暫。當這些原因或者條件消失的時候，這種快樂也就消失了。所以我們看到這種類型的快樂也會造成痛苦，在這裡我們講的是心理上的痛苦。
那些智者意識到了這一點，他們探尋無條件的快樂。這種無條件的快樂不會輕易消失。他們發現，當我們思想運動停止的時候，當內心很安靜的時候，就會有一種內心的快樂。古代的經典告訴我們，這種無條件的快樂是人的真正本性。大部分靈性修行的目的都是為了達到這種快樂。剛才坐在這裡我聽到了一首梵文歌曲，這首歌在唱世界上有這樣一種快樂，它是無限的，不可被摧毀的。那麼，無論我們是年輕還是年長，我們都需要意識到，人類曾經做出了這種非凡的努力和發現，所以我們不要被暫時的痛苦而感到受打擊或者絕望。
3
剛才Sitanshu提到了人類可以擁有“永恆的無法被摧毀的快樂”，我想這就來到了我們的第三個問題，怎麼樣從痛苦中徹底走出來？請兩位談一談。
呂波
這是一個非常大的問題。大量的經書都在講這個事情，但我想說的是，這也是一個最簡單的事。大叔剛剛說的那種無條件的快樂，它是超越我們說的日常生活的快樂。第二，它一直就在，它不是一個從A點到B點的過程，而是一直在那裡。不是到達哪裡，而是看到障礙是什麼。我們要做的是看到障礙。
如何能夠看到障礙呢？如何體驗到她呢？只有一件事情，就是不斷去看到障礙。佛家有一個非常有名的例子：有個人去到一個沒有開燈的房間，隱隱約約看到房裡有條蛇，嚇得不得了。但當他打開燈，發現那只是一條草繩。那麼，我們如何才能體驗到那個本來就在，而且超越日常快樂的快樂呢？唯一要做的是看清楚障礙。
Sitanshu
佛陀花了6年時間去冥想來找到這種快樂，我要在這裡用15分鐘來說它（笑），而且我自己也還沒有達到那種快樂。我可以給一些小小的建議，讓我們的痛苦減少一些。
首先，當我們有某些痛苦的時候，如果我們一再去想這件事，只能讓我們的痛苦增加。比方說我媽媽說了我一頓，如果我在房間裡想一個小時，這隻能大大增加我的痛苦。但是我也可以想，她是我的母親，說我一頓也沒什麼關係，這事可能就很快過去了。我們不需要把每件事都那麼當真。
因為我們越是痛苦，我們內在的生命就會變得越堅硬，我們也會給周圍的人帶來痛苦。一個快樂的人是不會給別人增加痛苦的。
真正理解痛苦的話，我們需要理解我們內在意識的本質，所有人都具備這樣的潛力，我們能夠理解自己的內心。當你開始了這樣一個旅程，當然這個旅程可能會很長，那麼我們內心就會具備這樣一些品質。
經典文獻中用的詞是“洞察”，也就是“看見”的意思。當我們的內心開始有洞察的品質時，我們就會超越我們的思想。在這種情況下，我們的痛苦就完全結束了。因為世界上有幾個人發現了這個事實，那我們每個人都要自己去發現。
人類是一個非常聰明的物種，人類解決了所有關於存在的問題，所以大家不要覺得這個問題是無解的。我們需要的是一種探求的精神，和對此作出努力。
智者：克里希那穆提
4
剛剛呂波老師說到看清障礙，您能否再延展一下？還有Sitanshu說的每個人都有洞察的能力，您可以說說我們生活中可以怎麼做嗎？
呂波：關於看清障礙
障礙是不存在的，是一種錯誤的認知。剛開始我看到房間裡有一條蛇，我很害怕。當我打開燈看到那是一條草繩的時候，恐懼消失了。所以，並不是說有一條蛇，我們要把蛇挪開才可以消除我們的恐懼，而是我們看清了我們以為的恐懼究竟是什麼。從這個意義上來說，我們不能逃避感受，不能說這個感受我們不要，而去做另一件事，真正的消除障礙是發現這個障礙不存在。
在佛教裡，有個忍字。關於“忍”有三句話，第一句叫“生忍”，比如有個人打了你一頓，你打不過他，你只能忍著。或者我們現在心裡很暴躁、狂躁，但沒辦法，只能忍著。
第二種叫“法忍”。比如我現在拉肚子拉到很難受，但是我知道為什麼拉肚子，是因為我中午吃了半個冰西瓜，肚子受涼了。我知道拉肚子是好的，它能讓身體恢復到正常狀態，我應該安安靜靜地承受這個痛苦。還有一個例子，我以前是做生意的，我可能經常欺騙生意夥伴，有一天有個生意夥伴把我痛罵了一頓，他也告訴其他人我這個人不地道，然後我的生意也不好做了，一下子變得很窮。那這時候我也是很痛苦的，但是正因為這個痛苦讓我意識到不誠信是不對的。從這個意義上講，真正面對痛苦的感受才有可能看清楚痛苦的本質是什麼，這是“法忍”。就是你知道為什麼我會痛苦。按照今天的闡述，是正確認識了因果。按照佛家的話說承受痛苦是在消業。
第三句話叫“無生法忍”。這個意思是說，這個“我”是一個幻覺，並沒有一個我，也沒有一個生。你最後發現，一切只有體驗，而每一個體驗都是不同的，體驗總是不斷在變化，並不存在一個體驗的主體。它不是痛苦的體驗消失了，一切體驗都在，而是體驗的主體不在，抗拒體驗的主體原本就不存在。這個抗拒本身也是一個體驗。但這個必須要經過法忍的階段。我用了一下佛教的名詞，不知道大家可以聽明白嗎？
Sitanhu：關於日常生活中的洞察力
首先，做這件事最大的障礙是我們缺乏瞭解自己的願望。如果我們都不願意瞭解自己的話，就沒辦法開始這件事。
很不幸的是，社會教我們的總是追求享樂，追求快樂。大家會說，你要去健身，這樣你會有好身材，你買漂亮的衣服，你就能吸引人的眼光；你賺很多錢，你就可以買很大的房子；或者你去從政，你就可以獲得權力，指揮別人。但我們的社會沒有鼓勵大家去問這個問題：我是誰？一個人能夠體驗到痛苦或者快樂，那這樣的心理到底是怎麼回事？所以，首先要燃起這個興趣，願意去了解整個存在。
這是一個人類所特有的慾望，對於動物來說大概沒有這個慾望。比如猴子，我小時候經常會看到猴子，猴子會對各種聲音做出相應，否則它就一直坐在樹上。但人類不一樣，人會問問題，所以我們要開始提問。
別人給你一個答案，你要去看清楚到底這個答案對不對。不僅僅要思考，還要真正去檢驗，去看這個方法是否真正適用於我的生活。有些人給你的答案聽上去很合理，但在生活中可能不管用。
培養人內在的洞察力，是通過人的覺知（awarness）來實現的。什麼是覺知呢？
第一個覺知是比如你現在坐在這裡，你能夠意識到你坐在這個屋子裡，你能看見周圍漂亮的燈光，你會覺知到自己的身體，晚上你可能有些疲勞了，你能覺知到你的疲勞。除了這種生理上的疲勞，你開始能夠覺知到心理上的疲勞，你可能會覺得講話的人很無聊，你能意識到你的這種想法。
所有的人都應該有這個能力，你能用你的思想去追蹤到另一個思想。比如你看到自己拿著麥克風，你的另一個想法可能會知道，“哦，我剛才想到了麥克風”。當你能夠用思想去跟蹤另一個思想時，你的思想就變得清晰起來了，你的思想會慢下來。
通常在一個念頭和下一個念頭之間會有一個間隙，所以，第一件事情是讓這個間隙變得更長。當你的覺知更強，你會發現兩個念頭之間會出現洞察。當你開始具備洞察時，你會看見“自我”是怎麼回事，你也會看到思想是怎麼回事。
思想是在時間中的運動，也是在距離中的運動。你的思想依賴於你的記憶，於是你就開始發現意識的結構。在佛教中這被稱為Skanda.它是組成意識的基礎，這個需要一種認真的態度。所有的人都具備這個的能力，關於這一點，克里希那穆提有很多說明。
在過去的兩年多的時間裡，我和一些中國朋友一直在討論這件事情，這是一個終生的事情。
（第一部分完，第二部分是現場問答）
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