徐義吉
出生日期：1982年2日
畢業院校：同濟大學
出生地：上海
身份：星雲鏈CEO
星座：雙魚座
導語
星雲鏈，是舵舟接觸的，除火幣網之外的，第二個區塊鏈公司，本文也是火幣資訊聯合舵舟出品的“區塊鏈思想客”的第一篇。為什麼第一篇選擇徐義吉，因為我們認為，做為第一批中國區塊鏈參與者，徐義吉是有信仰的，他代表的是，中國區塊鏈精神的微光，尤其是在泡沫和資本充斥的當下。
對於徐義吉的採訪，並不順利，老徐是一個特別在意“激發”的人，為了更加順利的完成此篇，舵舟到星雲鏈上了三天班，瞭解一個區塊鏈公司，是如何開展的，直至後來， 在這期間，我們見證了星雲鏈從一個五道口小的、逼仄的辦公室，搬到了中關村的1千多平米的大office，見證了星雲鏈從推出開發者計劃，到湧現了6859個Dapp的過程，也見證了徐義吉、王冠、鍾馥百三位合夥人興奮、熱情、執著的探索狀態。
儘管儘可能的去學習區塊鏈，來給舵舟&火幣用戶，帶來更底層的區塊鏈思考，但是此文依然不足，我們只能以學無止境來安慰自己，和對讀者表達歉意。
全文6853字
1
我想成為區塊鏈世界裡的喬布斯
舵舟：您相信區塊鏈嗎？
徐義吉：這不是徐三問嗎？讓我自己來回答，有點意思，我相信區塊鏈。
舵舟：您為什麼相信區塊鏈呢？
徐義吉：我覺得區塊鏈代表的是一種更開放、更平等、更靈活的協作關係和可能性。
舵舟：您覺得您在區塊鏈可以做點什麼？
徐義吉：對我來說，做區塊鏈最大的誘惑，除了賺錢之外，是可以發現、探索一種可能性，我們有一個文化叫3個E，探索（Explore）、擁抱（Embrace）和享受（Enjoy），在區塊鏈的世界裡，這是我們想表達的東西。
舵舟：那你是誰呢？在區塊鏈的世界裡，怎麼來介紹你自己？
徐義吉：這是一個很好的問題，很顯然，我有一堆頭銜，有一堆光環，我有我的社會的身份，我有我家庭的身份，也有公司裡的身份。但是，我最想怎麼去定義我自己，簡單來說，我希望我能夠在區塊鏈世界裡，成為像喬布斯那樣的人物，能夠定義一個新生的事物。在喬布斯之前，很多事物還沒有被大家發現，原來手機是可以這樣的，原來音樂播放器是可以這樣的，原來筆記本可以那麼薄，這個非常酷。
區塊鏈世界也是有這樣的機會，所以我想去找到，去證明自己，去定義一些全新的，有挑戰的事物。在這裡，喬布斯是個例子，方便大家很快的理解，我想成為區塊鏈世界裡的什麼樣的人。
舵舟：那您現在看到這個機會了嗎？
徐義吉：看到了，很多人都想成為區塊鏈世界的巴菲特，我可能沒有那麼大的興趣，當然不以賺錢為目的的商業，都是耍流氓，但如果只以賺錢為目的的商業，我認為缺少更高層次的追求。
如同喬布斯重新定義了手機、筆記本、音樂播放器，這些東西之前都是有的，在沒被他定義之前，大家不知道怎樣可以做到更好。比如說原先已經做到80%了，喬布斯是顛覆式創新，把原先的80%打破，打碎，做出一個500%、800%的東西，讓大家無法抗拒，我認為在區塊鏈世界，有這個機會。
在沒有被定義之前，很多人都有困惑，除了炒幣，我怎麼樣才能把區塊鏈做成遊戲？讓更多人來用？讓區塊鏈變得更好用？但是從被某個人定義了之後，大家發現，原來可以有這樣的玩法。區塊鏈世界還是非常全新的，所以，我帶著這個理想，去做好星雲鏈。
從星雲鏈主網上線，到目前的統計數據來看，我們上半年啟動的開發者激勵計劃，到了今天（5月15日），提交了超過4000個Dapp（去中心化應用），雖然這些應用可能還比較粗糙。有點像早期的Apple store的開發者們，可能都是一些個人，也是非常粗糙的。但我認為，兩個月內湧現4000多個Dapp，代表了我們對於開發者更友好的態度，也帶給了我們找到真正顛覆性的，革命性東西的機會。
我想在區塊鏈世界進行顛覆式創新，我認為區塊鏈世界還沒有真正找到答案，如果區塊鏈世界一共100%，現在的區塊鏈只發展15%-20%左右，還有一些更有創新性的東西，還有待於我們去發現、定義和探索。
2
未來區塊鏈將會如何發展？
舵舟：作為一個小白用戶，我還是很疑惑於，如何感知鏈圈發生的事情，比如你們的4000個應用。
徐義吉：這是我們的一個挑戰，用戶需要一個入口，我們現在也在做錢包，就像打開支付寶、微信一樣，有些同行在做資訊、行情，有些同行在做交易所，也可能是一個入口。
接著剛才那個話題，其實如何成為區塊鏈世界的喬布斯呢？首先要做的，就是重新定義區塊鏈世界的用戶入口，大家想象的入口，可能都不是最合適的那個。所以在探索過程中，我們一方面不能不聽用戶的意見，另一方面，不能全部聽用戶的意見，我們需要更前瞻性的思考和實踐。如同喬布斯在發明iPhone之前，很多用戶是沒想過手機可以這樣的，但是用了之後，覺得這是我想要的。
我們現在也在做錢包，錢包上可以加載應用，好比大家可以快速的打開微信變成小程序，可以快速的使用，這是我們的想法。
舵舟：您認為的區塊鏈發展的大體邏輯是什麼呢？
徐義吉：現在很多的區塊鏈項目在強調他非常地快，我認為是不對的，其實大體邏輯應該是先有趣，再改進體驗。互聯網剛開始的時候網速很慢，28.8K的速度，你還要通過電話，滴滴滴滴地撥號上網；移動互聯網早期，智能手機的速度、功能、體驗都是很差的，但當時就沒有趣了嗎？當時就不好玩嗎？
回憶我1996年用互聯網的時候，用QQ跟大家聊聊天，走走四國，走走軍棋，打打牌，很開心，那個時候就是有趣。有用是到了2000年，我要申請國外大學，首先要到網上查國外大學的信息，要到網上申請，那時就變成有用了。
我覺得現在很多項目，在過於迎合社區，第一，比如說TPS，就是一種迎合社區的概念，會給別人造成的概念是，像286、386、486、586一樣，大家會覺得速度快了，一定是更好了，而忽略了其他的細節和所謂的速度條件，速度快並不代表這條鏈就有用或有效，更別提有趣了。
第二，現在，很多區塊鏈項目會搞一些重度資本化運作，比如說記賬人競選，搞一些更多的拉票。這會給大家造成誤解，這個項目融的錢多，好像就更成功一樣。這個不用多說了，因為從歷史上看，不是錢多就一定會成功。
很多區塊鏈項目比較早熟，還沒有發佈之前，就已經融到了幾個億美金甚至幾十億美金，這種早熟，有的時候並不是好事。這就像幸福感一樣，人的錢到了一定程度，他的幸福感不會再增加了，很可能還會減少。對於項目來說也一樣，如果錢已經夠他100年做開發的，那他還有什麼動力，再進一步把事情做好呢？
舵舟：現在星雲鏈主網上線以後，有這麼多的開發者響應，這在業內屬於水平非常高的吧？
徐義吉：我覺得這屬於業內缺失的一環吧，因為現在就算市值很高的區塊鏈項目，真正有多少開發者在為他做開發呢？其實很少，業態還是被一些泡沫和資本充斥著。星雲鏈的理念，是想真正面向開發者，所以我們主要針對開發者做活動。但絕大部分的區塊鏈項目，是面向炒幣用戶的，比如說，我們經常看到，交易就送瑪莎拉蒂。
這就是我們跟別的項目，不太一樣的地方，我們真的非常認真，從項目的設計理念到推廣方式，都是為了開發者，為了用戶。
舵舟：你們不主要面向炒幣用戶，那萬一社群給你們壓力呢？
徐義吉：社群永遠會給你壓力，因為天下沒有那麼好的事情，你拿到了錢還可以逃避責任，你的利益和責任是對等的。差別在於，當你面對壓力時，你怎麼去對待，很多人選擇的是一種短視的方法，面對壓力就做做交易的推廣。我們也不是沒有壓力，但我們更願意去做一些中長線的策略，只有開發者真正多起來了，應用豐富起來了，用戶才會慢慢的多起來，這才會讓區塊鏈項目變得更好，價值變得更大。
當然，大家的理念不一樣，不能說我們做的就是對的，其他人做得不對。大家都有各自的選擇，每個人做事的方式都不一樣，何況是每個公司。
舵舟：那萬一遇到社群，短時間不理解你們的幣價大跌，這種事情對你來說可怕嗎？
徐義吉：我堅信我們做的是對的，問心無愧，就可以了。我記得在九四的時候，我們的幣價從35塊跌到了6塊人民幣，也引起了市場的恐慌，但只要我們做的是對的，我們相信價值和價格應該會慢慢正向匹配。
舵舟：現在開發者們到星雲上做開發，如果很長時間還是出不來成果呢？你有沒有最壞的打算。
徐義吉：我們不能控制結果，如果真的沒有達到我們預想的效果，我們可以進一步的去調整和優化。是存在一些不確定性，但我們總應該去做探索，做嘗試。
舵舟：想做區塊鏈的喬布斯，類似於這樣的夢想，在這個圈子裡的人多嗎？
徐義吉：我說的可能不太客觀，有這樣夢想的可能不太多，有三點：第一，他對於區塊鏈的理解，是否足夠深刻？第二，對於區塊鏈世界的感情，是否足夠深刻？人都是感情動物；第三，對於你做的事情，是否有足夠的前瞻性？
我覺得大部分後來加入區塊鏈世界的從業人員，都把區塊鏈當做一個生意，一個投機的機會，就像我今天做O2O，明天也可以做大數據，後天也可以做雲計算一樣，沒有看到他身上有一些對於區塊鏈，對於社區的感情。
舵舟：你可以描述一下你對區塊鏈的感情嗎？既然用了感情的維度來描述這個事情。
徐義吉：我見證並參與了這個行業從無到有的過程，從2012年底到現在，已經六七年過去了，我創建社區，創建第一個區塊鏈項目、峰會等等，見證了中國的區塊鏈，從幾個人到一個圈子，到一個行業，到一個產業的變化，這讓我覺得，自己就是中國區塊鏈的一部分，而不只是一個區塊鏈的創業者。
這種感情是很深的，來自於你對於行業的熱愛，來自於一起走過來的行業夥伴的共同認同，這段歷程，讓你從一個現實世界的無名小輩，變成了一個所謂的大咖或者大佬，你的信仰有了回報。
舵舟：星雲鏈是如何啟動的？
徐義吉：當我決定從阿里區塊鏈部門的負責人崗位上出來，坦率的說，我認為這可能是社區對我的一個期待。去年4月份，我打算出來時跟王冠聊，我說我是不是也做一個區塊鏈應用？他說如果你要做的話，你應該做一條公鏈，你都不做公鏈，那中國的區塊鏈都沒有希望了，這是你的使命。
我很buy in這句話，所以我不認為今天這一切，都是通過我自己一個人的努力所得到的，而是因為我瞭解這個社區，社區也瞭解我，他們對我有更高的期望，希望我能夠帶領中國區塊鏈進一步的突破。
為了這份信任和寄託，我們也非常努力，我們每天的工作時間，都超過15個小時以上。在我們公司，我們不強調大家要工作，而是要健身。自我上一次從美國回來，我基本上每天凌晨5點鐘之前，4點鐘多睡覺，差不多10點半左右到公司，這個狀態，已經有一個多月了。
我們主網上線了，很多人認為我們是不是可以放鬆了？其實沒有，當進入一個軌道，而且節奏越來越快的時候，我們要做好準備應對更大的挑戰。三個月前，我們才10幾個人，現在我們都快60人了，能力越大責任應該越大，我們想的也要更遠，對於隊伍的要求也更高。
3
在那個未來裡，我還缺點什麼？
舵舟：人不會因為成功過，擁有很多資源，下次就一定能成功，反而以前的成功和資源，可能會讓你不能夠正確的看待自己和團隊，這個會成為您的障礙嗎？
徐義吉：有可能，區塊鏈在高速發展，過去的成功和經驗，不一定適用於現在的區塊鏈世界。說得官方一點，我們需要時刻保持空杯心態。過去只是小圈子裡的成功，並不能代表能支撐你，未來要變成喬布斯的成功。所以，我們對自己的的要求應該更高。
舵舟：現在區塊鏈世界裡，充斥著一些巴菲特，但真的有一天，要蓋棺定論了，那些人可能就已經不存在了，但是有幾個人是一定會在的。比如說中本聰、V神，因為他們真的定義了一件東西，是不是可以這麼理解。
徐義吉：可以。
舵舟：捫心自問，您覺得您離那個位置還缺什麼？
徐義吉：第一，缺更好的身體；第二，我覺得我們可能需要更專注，而且我認為這個行業的創業者，每個人的心氣都很高，想做喬布斯的也不止我一個。
我們看到有一些人喊出，我這個項目要做成1000億美金，10000億美金，說出這種話的時候，他就已經不那麼快樂了，因為你已經變成了，為結果服務的奴隸。區塊鏈世界，應該是以夢想為導向，千萬別說你的夢想，是1000億美金，10000億美金，夢想是指我們影響多少人，我們為多少人服務，能夠改變一些什麼東西。比如說埃隆·馬斯克，特斯拉每年還在虧錢，但是不影響我們認為他偉大。
談不上缺什麼，可能需要進一步的專注，因為區塊鏈世界的信息量很大，有各種各樣的干擾，我們需要更多專注在，你要改變的事情本身。
舵舟：現在主要干擾您的信息有哪些？
徐義吉：有很多，比如說市值的事情，比如說從一個小的創業團隊，變成一個小型的公司，信息量這麼大，如何去偽存真，這種專注，應該是來自於你對事情的真正見解，不能夠人云亦云。
舵舟：您以前管過60人的團隊嗎？
徐義吉：沒有，挺有挑戰，因為我們現在也有好幾個產品線。
舵舟：您可以給我舉個例子嗎？什麼樣的挑戰最近難倒你了？
徐義吉：大家對於目標和使命的一致，原先10幾個人的時候，每個人都很熟，也不用開會，大家都知道每天該幹嘛，但是到了60個人，100個人的時候，你又是在做一件全新的事情，一件不確定的事情。每個人都會很多的想法、做法，這背後需要我們對於夢想和使命共同的認同，才能夠讓我們做得更好。
這個很有挑戰，不像做交易所，因為交易所是相對確定性的事情，你要做區塊鏈的公鏈和應用，沒有人告訴你怎麼樣才能做好，也沒有先例。在這種挑戰下面，我認為最重要的是我們對於夢想和使命的共同的認同，不然每天都會頭破血流。
舵舟：最近有什麼頭破血流的故事嗎？
徐義吉：最近好像沒有。
舵舟：以前呢？
徐義吉：以前有很多，比如說我做的GemPay（比特幣跨境支付錢包），在2015年的時候，覺得大家可能需要一個錢包，但是太早了，當時大家還沒任何想法，以太坊還沒發代幣，大家也不願意用比特幣支付，只是願意把比特幣當成一種電子黃金，我記得，那個時候有一種頭破血流的感覺，很多時候你也不能做得太超前，要順勢而為。
舵舟：您覺得您現在在順勢嗎？
徐義吉：從大的角度上肯定是在的，現在大家對於區塊鏈的關注，比前幾年更多了。我們在做的，是區塊鏈世界裡，最底層的，最創新的事情，適應當前的需求，比如說區塊鏈世界需要價值尺度，需要有一個可以升級的，自己進化的，自進化的系統，原生的對於開發者和用戶的激勵，這些都是我們一年前就提出來的。
從企業自身的角度來看，勢是需要我們自己營造的，勢就是我們的使命、價值和夢想。
舵舟：幣圈的勢特別好理解，但是鏈圈的勢，至少用戶還沒進來，所以在這個時候，就靠堅守了。
徐義吉：我們避免去變成“堅守”的狀態，堅守有點苦情，而且一說“堅守”，你就已經把自己放到對立面了，別人都不堅守，你堅守。實際上沒有對立面，都是在一起真正去做好區塊鏈，是真的要去做好一件事情，不要讓大家覺得你有特別的怪僻。
舵舟：像這種沒有用戶的大勢，順應起來，還是覺得挺孤單的。
徐義吉：對，這也是我們每天都在認真思考的事情，怎麼樣才能讓用戶進來，怎麼樣才能讓區塊鏈真正的落地，好在現在思考這樣問題的同學越來越多了，我認為就算我們想不出來，別人也可以想得出來。
舵舟：創業畢竟不確定性很強，萬一別人想出來，你沒想出來，導致你失敗了，您會覺得很害怕嗎？
徐義吉：我跟冠哥說過一句話，我說我們都會死的，如果這件事情不成，我並不害怕，但如果我們這輩子沒有追求，我會很害怕。死有什麼害怕的，人和公司都不可能永生，阿里巴巴那麼大，馬雲一直在說，我們要做102年的公司就夠了，成和不成沒有那麼明確的劃分。
舵舟：這些話，社群的人估計聽了，也許不會好受。
徐義吉：我在社群也會這麼說，現在，在社群裡打雞血的，餵雞湯的人太多了，多我一個其實也並不多，那為什麼不能夠做我自己呢？我覺得做好自己，才能夠做好星雲鏈。
我們曾經為中國的區塊鏈做出過貢獻，現在也可以為星雲鏈創造價值，我們需要有更大的視野去看這個問題。
舵舟：為什麼你跟冠哥合作這麼好？你倆從小蟻過來，現在又在做星雲鏈。
徐義吉：我們的價值觀，對於金錢的態度，對於人生的看法，比較接近吧，他一直是我在區塊鏈創業路上很好的夥伴或戰友。我們的CTO Robin，也是因為理想讓我們聚到了一起。
舵舟：什麼樣氣質的人，才能像他這樣，跟你這麼好？感覺同事們有一點怕你。
徐義吉：最重要的是要有夢想，區塊鏈的早期社區裡，有很多是極客和屌絲，他們有超現實主義的夢想和情懷，這是一個最基本的東西，才能夠決定我們是否能夠走到一起，才能夠真正做好區塊鏈，這是我所堅持的，當然每個人的性格特點可以不一樣。
其實每個人都有很多面，比如我在生活中也挺有趣的，人都要有點幽默感，沒有幽默感的人生，很無聊，但確實我作為CEO的角色，沒什麼趣味，而我現在生活的全部就是做星雲。我工作當中偏嚴肅，有段時間我一直在海外，再加上我是CEO，天生大家可能都會有些怕我，我也努力改變我的形象，希望跟大家多溝通，能有一些改變。
舵舟：你們團隊都是以這樣的價值觀來挑選嗎？
徐義吉：對，但現在我不能保證60個人都是這樣，早期的10幾個人，我認為我們都是這樣的。
4
創業始終在絕望和希望之間不斷的循環
舵舟：您已經是區塊鏈界的大佬了，離成為強東或馬雲那種世俗的大佬，也就是隻是臨門一腳。
徐義吉：您把我說的，已經是飄飄然了，其實沒有的。
舵舟：就是把入口做出來嘛，看誰先做出來，並且做的很穩，想聽聽你對創業的理解，來推斷在關鍵時刻，你的心力是否足夠能支持？
徐義吉：創業始終在絕望和希望之間不斷地循環，所以我們要有過人的，對挫折的容耐度。有很多人非常優秀，但為什麼不能創業呢？就不能忍受自己的失敗。回想過去，就算在區塊鏈世界裡，我們也是不斷的經歷絕望和希望，我覺得非常有意思。
舵舟：您講講你的幾次絕望唄。
徐義吉：比如說2013年，我賣掉了大概4位數的比特幣，買了一套學區房給我女兒，能不能算是一種絕望？2014年底，因為拿了投資，我離開了小蟻做了GamPay，做了一年多也沒做出來，那也算是絕望。在加入螞蟻金服之前，我也嘗試了很多東西，能不能算絕望？
很難清晰地描述清楚，創業不是那麼一帆風順的，有多大的絕望，才可能會有多大的希望。但前提是你要挺過來，因為明天誰都說不好，只有挺過來才能看到明天，不光是有金錢，還有自己的心力、體力。
舵舟：星雲到現在有遭受過什麼樣的挫折嗎？
徐義吉：基本上和大的趨勢在一起的，如果大的趨勢經歷過什麼情況，我們也經歷過什麼情況，我不覺得星雲鏈遭受過什麼挫折，因為我們都是非常認真的在做事情。
舵舟：如果沒有最近這一兩年幣圈的蓬勃發展，其實鏈圈沒有什麼太大的改變吧？
徐義吉：怎麼會沒有改變呢？我們現在這個行業變得越來越大了，越來越多的人湧進來，人才變得越來越優秀，我們這邊大概有6、7位博士，有專門的研究部門，大概有1/4的同學是從國外回來的，他們在國外都有了小孩和家庭的情況下，回來加入我們創業團隊。
這種情況，要是回到三年前，甚至是兩年前，我們覺得都不敢想象。
舵舟：每個人都是小時候的產物，你怎麼成長成這樣的人了？不安分特別想去探索，特別渴望創新。
徐義吉：我父親很早就做個體戶，所以我的家庭，可能不像傳統家庭那麼平穩，不是那麼安分，從小父母管我並不多，我小時候比較自閉，從小我就喜歡看書，從看歷史《上下五千年》到《安徒生童話》到科幻小說，我是一個比較理想主義的人，一直也試圖去定義和發現新的東西，對於日常的沒有創造力的工作，可能並沒有那麼感興趣。
我是一個比較隨性的人，反應比較快，喜歡變化，不喜歡一成不變、特別教條的。所以，很多同事給我做日程安排，都會有點焦慮，因為我動不動會改。
舵舟：我一直想試探出，你成體系的東西。
徐義吉：這個問題太大了，我可能需要整理一下。我對於區塊鏈的思考，和對於區塊鏈創業的思考，現在能說的估計也就這些，我不能指點馬雲的江山，也不能指點強東的江山，我始終還是熱愛這個事情，就是區塊鏈。
閱讀更多 舵舟 的文章
