36氪張卓：請給我一個故事，而不是一張PPT

張卓 36氪助理總裁 前《人物》雜誌副主編

11月29日，今日頭條第五期“金字節獎科技報道沙龍”在有聞記者之家如期舉辦。該沙龍會在每月邀請媒體界、學界與業界的專家，與到場的科技記者和自媒體人共同研討新傳播環境下的科技報道方法論。

以下為第五期“金字節獎科技報道沙龍”上，嘉賓張卓所做的分享：

請給我一個故事，而不是一張PPT

坦率地說，很多時候我覺得講課挺容易誤人子弟。沒有人能完全教會一個記者怎麼寫作，或者說怎麼採訪。我也知道現在有很多的寫作課，或者新媒體十招，教你學會獲得十萬的點擊。因為這種課特別多，所以其實現在社會上對寫作的理解是淺薄的。

大家都知道現在有一個優秀的網站叫中國三明治，是我師兄做的，他讓我講過一節關於人物的寫作課，我就支持了他一下。因為都是給普通人的課程，所以我去年的這個時候去做了一個小的課程，這個課程當時是分兩個月講的，每個月一節課，大概講了八節。由於今天大家都比較專業，都是記者，或者是自媒體科技類的專業寫手，所以我會把PPT裡面的一些基本的東西濃縮一下。

今天講的是“給我一個故事，而不是一張PPT”。這個題目有感於我看到現在大部分的內容都是PPT，它是平面的，但是本質上真正好的內容應該是故事。所以，我今天給大家講一下怎麼寫一個故事，或者怎麼寫一個人物故事。

01 何為故事？

首先，我們大概瞭解一下什麼是故事。我覺得大家應該有一個共識，否則我們會在後面的很多細節裡發生一些分歧，看一下這兩個，能明白嗎？

第一個不是故事，第一個叫敘事和結構，第二個是故事，因為裡面有因果、有邏輯、有情節，還有情緒。所以我們今天講的故事是說你要把一個結果進行拆解，變成有情節、有因果、有邏輯、有情緒的一篇文章。

大家能理解為什麼我們要寫一個故事嗎？比如說我們寫一個科技報道，或者我們寫一個人物報道，或者林默老師的文章裡面10萬+經常都是寫一個故事。

為什麼要寫一個故事，寫一個PPT不行嗎？也有三個原因——歷史沿襲和宗教習慣；故事能承載社會情緒；故事具有天然的傳播屬性。

我們看到最傳統的《聖經》本質上是故事，我們看到最古老的童話《伊索寓言》是故事，因為故事天然具有傳播性，只有你寫一個故事，這個文章才有傳播性。如果你寫的是一個PPT或者結果，這個故事是不具備傳播屬性的。如果是一個PPT的話，就不可能得到10萬+的稿子，或者很小的概率得到10萬+。

講一個小故事，為什麼宗教裡面都要用故事去傳遞它的價值觀

02 人物是故事的基本要素

人，每一個故事裡面基本都有主人公，或者我們看的每一個電影裡面都有主人公。我個人覺得沒有人基本上就沒有故事。我沒看過兩個動物能形成一個電影，除非動畫片，基本有動物的話，也是人和動物的關係，所以沒有人就沒有故事。

step 1：確定主人公

我們做報道寫故事的時候，都要拆解一下，拿到一個題材。假如採訪王石或者王健林，首先要確定一個問題——要確定主人公到底分哪幾種類型。

我把主人公分三種類型，第一，是主動的主人公，這個主人公非常具有野心抱負、被慾望驅使。我們大部分採訪的商業企業家都是主動主人公。

第二種是被動主人公，不經意捲入一場事件或者被動接受某件事與自身性格有衝突的人物，像範跑跑，他的性格屬於那種如果不發生地震，大家不會跟他聯繫到一起的人物，這個人跟事是緊密關聯的。

如果我們現在去採訪昨天新聞裡剛剛發生的，好像是河北的女工每天來回來去地拔電，你覺得她應該是什麼樣的主人公？被動型，因為她跟新聞事件相關。

第三種特別複雜，裡面既有主動，也有被動，是一個極具攻擊性的人被動地捲入一場事件，大家有沒有想到你現在手頭上的哪些人是類似這種混合型的主人公的？最著名的就是陳冠希，他本質上是一個非常主動型的主人公，他每天都在跟大家說我是一個華人，我要做嘻哈、潮流文化。但因為豔照門，他其實是被動的，這類故事是最迷人的故事，因為它複雜。

step 2:確定慾望

確定好主人公的性格之後，下一步就要去了解主人公內心的慾望。這時候需要把主人公當成一個採訪對象，接著準備案頭工作的瞭解，就是人物的內心驅動力，這點對寫人物稿或者寫任何稿子都非常重要。如果稿子裡面出現主人公，我們一定要問自己一個問題——他做這個事情到底為了什麼？因為往往這種問題回答的指向是這個人的價值觀和動力。

馬雲做阿里巴巴到底是為了什麼？我也不知道，每個人有不同的答案。王思聰泡網紅到底是為了什麼？不知道，我覺得可以自己去想去思考，每個人的答案是不一樣的，它跟你的生活、你的性格都息息相關。

這個是名人說的。

一般慾望要分三重慾望，第一重慾望是公開講出的動機，比如說王石一定要在年底結局寶萬之爭，這是為什麼？這是現實中我們完全看得懂的邏輯。

我跟朋友聊過這個話題，實際上這個階段是沒辦法寫的，這本質上是一個恐懼的故事。

一個人的自我和超我之間是有矛盾的，她本身的能力和她想達到的水平之間是有巨大的差距的。她恐懼，當時我說的是，他們覺得她像闖入一個名利場的鄧文迪。她期待自己達到那個程度，那並不是她的真我，而是一個超我。

所以可以看到很多時候，她的動作是變形的，而且有時候前後矛盾，你明明說你不靠你的男朋友，但為什麼在《GQ》上寫你和你男朋友以及他好朋友的故事呢？比如說褚時建、陳可辛等等，都是很矛盾的地方。

所以，這一層其實是記者或者一個好的寫作者一定要花心思去想的，而且每一個寫作者背後的深層原因是不一樣的。可能有的時候兩個好的寫作者對人的理解未必是一樣的。

第三個是宗教原因，這個中國基本沒有，所以就不延展講了。

這個是我寫過的封面文章。

實際上關於這三個人，在寫作之前，我都會沉下心好好想一下我想要的第二層慾望是什麼，表層的慾望是所有人看到他的表面反應，但是我基本上都會去想他的內心到底為什麼會做出那些事，讓他邏輯會自洽。

比如說郝海東很多人都知道，是一個特別有名的足球運動員。

郭德綱大家知道吧，他是一個屌絲逆襲的故事，他一直渴望被尊重，一直希望大家按照他的遊戲規則來。快意恩仇，絕對不饒任何一個人。比如他對曹雲金其實是很惡毒的。他的表面很強悍，底層邏輯是什麼？他內心實際上是個弱者心態，所以才會那麼那麼激烈。你只有理解了這一點，才能把前面所有的故事串起來，有的時候你找到那一點的時候，你就會告訴自己，這個就恍然大悟了，這個就是人物的某個真相，那時候寫作者是很快樂的。

張藝謀，大家知道吧，葫蘆娃超生，被張偉平坑得很慘。為什麼？我採訪張藝謀好多次，每次都不超過20分鐘。為什麼他忍受張偉平那麼多年？甚至都不接受採訪。

看他早年的經歷，包括他跟鞏俐，包括他在西影廠當美工，包括後來拍影片，他骨子裡沒變，他是一個重承諾的人，這個人一諾千金，所以他答應別人的事一定會做到，無論中間會發生任何其他的狀況。當理解他這一點的時候，實際上他的很多行為、他的忍受、他的忍耐，很多時候你覺得有點懦弱或者說不合時宜你都可以理解了，因為對於他一個西安人來說，承諾是非常重要的事情，尤其是西安男性。

step 3:尋找危機衝突事件源

第二步我們要確定人物的慾望，然後往下講，當我們瞭解一個人的慾望時，基本上就要開始構思人物怎麼寫了。這個時候故事一定要有衝突，我覺得沒有衝突是看不到人物的真相的，一個人只有遭遇了一件事才能開闢真相。

比如說陽淼，今天我寫陽淼會覺得沒有任何意義，但是如果我說陽淼被馬雲告了，馬雲說他寫文章誣陷自己，我們就要找到這種衝突。有的時候衝突是天然的，比如說王石去年遇到的那個危機。

前年我們的封面姚勁波，當時他並沒有什麼故事。當時58上市了，發展還不錯，我和《人物》的記者一起找到他，我們花了兩個月的時間在他身上找衝突。後來發現他的衝突就是跟楊浩湧之間的鬥爭，長期的角鬥。

外在衝突很好理解，你忽然遭遇什麼樣的困境，老闆說開除你，男女朋友說要跟你分手，房東把你趕出來了。這是外在衝突。內在衝突是特別難寫的，我不建議剛入行的同學寫內在衝突。

《金閣寺》真的可以好好看一下，其實沒有什麼衝突，就是當這個人進了寺廟，通過作家一系列的描寫，表達這個人最終的內心發生了極大的改變。

第三個就是電影《迷失東京》，它其實也是內心的改變，那個演員碰到一個女孩，一起在東京玩。內容真的沒什麼，根本構不成故事，但是你知道一個牛逼的創作者是可以把這些東西內化到主人公的內心的。我覺得大家寫作如果寫到十年以上的話，可以去嘗試一下。

陷阱

這個是陷阱，我為什麼說陷阱，我在人物寫了三年稿，到後面做編輯的時候，編了很多大四剛剛入門的記者的稿子。我發現當我跟他們談論，把問題都跟他們聊過之後，稿子還會呈現出問題。

第一個問題是記者特別喜歡寫人物吃了什麼、喝了什麼、穿了什麼、喜歡什麼，但是沒有辦法寫他的骨頭，特別是女孩，比如會寫：我進去以後看到丁磊寫了一件特別考究的襯衫，戴了一架3萬多的眼鏡。

但對我來說這是一個散文，它對你的中心思想有意義嗎？大部分文筆比較好的同學特別喜歡寫這些，明顯是在炫耀自己的文采，但是對文章的主旨是沒有幫助的。我認為你這寫的是一地雞毛，寫得再漂亮也是毫無意義的細節堆砌，沒有意義，我看不到故事的脈象是什麼。但是你們要寫日記的話可以隨便寫，如果是公共寫作的話，大家的時間都很珍貴，用戶並不是很有耐心去看這些。

step 4:尋找挑戰（困境）

第四步，我們確定衝突之後，比如說馬雲開始要告陽淼了，他說陽淼在山寨發佈會群裡發了一個特別不實的謠言。陽淼肯定要開始應戰了，他無論是找朋友聊天，還是商量寫什麼反擊稿，他總會開闢一系列動作，這是毋庸置疑的。因為一個人在面臨挑戰困境時不會無動於衷，這是自然的反應，他開始開啟了動作模式，行動了。

面對挑戰，他做了什麼，怎麼思考的，又繼續做了什麼。大家一定要記住，這個困難不是陽淼找林默發了一篇馬雲的批評稿，困難就結束了。除非有一天馬雲不告他，可能還有事，陽淼說我不服，我還要往下走，這個困難是連續的。

這就是為什麼故事好看，它一直在連續性地往前走。尤其是人物故事，人生是大挑戰、小挑戰，一直在往下走，就看你的寫作者到底什麼時候停筆。有的時候我截取的是36歲的困難，有時候我截取的是他一天的困難，看寫作者自己來選擇。

我最喜歡看的電視劇叫《甄嬛傳》，真的很喜歡，我至少看過五遍。為什麼？我覺得《甄嬛傳》完全是根據好萊塢最基本的規律去寫的劇本，包括鄭小龍後面寫的《羋月傳》都完全不是這樣的，因為《甄嬛傳》裡面所有的困難都是生死存亡的。困難越小，張力越小，困難越大，張力越大。

從甄嬛一入宮，困難解決不了你就去死，基本就是這個原理，你跟這個女的鬥不下去，就會被打入冷宮，還是得死，所以甄嬛一路打怪獸，打到最後，黃粱一夢。

大家可以再回去看一下《甄嬛傳》，每一集的末尾都會連著下一集的困難，而且是大困難、小困難，到最後滴血認親拍了兩集，你覺得很長，但是你看的時候並不會覺得很長，這是整個電視劇裡面最大的困難，是嗎？孩子不是皇帝的，奮鬥了半天，孩子不是皇帝的，這個要是鬧出來的話，肯定是當場死，而且還涉及到跟皇后之間的鬥爭。

大困難，寫完這個戲以後立刻就結尾了，這就是為什麼我們一定要挑戰困境的模式，甄嬛就是特別典型的反應，從一個秀女進宮，一路各種困難，然後大困難。寫故事一定要這麼寫。

我原來編稿子包括開始寫稿子的時候也遇到了這個問題，就是光寫這個人怎麼挑戰困難，是行動機器。我還是拿《甄嬛傳》舉例，如果一直寫甄嬛怎麼打怪獸，不穿插寫她跟她的好姐妹們聊為什麼要這麼做，那也很成問題。

比如，我為什麼喜歡果郡王？當我們寫挑戰的時候一定要不斷地穿插，這個人是怎麼想的，她為什麼這麼做。如果你一直寫動作的話，甄嬛就是一個行動機器，如果光有思考沒有動作，無法推動情節的發展。如果甄嬛永遠坐在窗前跟閨密說我今天想這樣幹，明天想那樣幹，這個故事永遠不會發展，她永遠會在冷宮裡。

為什麼寫得這麼細呢？因為我會只寫她怎麼幹，而不寫她怎麼想，或者只寫她怎麼想，不寫她怎麼幹，你的腦子會比你的手快，想到最後其實沒有什麼寫的東西了。

下面就好說了，當我們寫完最大的困難時，我們要找到這個故事裡面最大的困難，就像《甄嬛傳》裡面我們要找到滴血認親的力量，故事最大的困難基本就是高潮點，然後結局了。基本上一篇文章6000字完結，或者原來我們寫的稿子是差不多一萬字結束，採用好萊塢大片的模式，前三分之二都在打怪獸，三分之一結尾。

給大家看一下，這不是我胡說的，這是麥基的《故事》中提到的。

人物寫作和劇本寫作基本是一個道理，大家都是在寫東西的，所以沒什麼可細講的。

這裡面細講一下，有可能這樣一個故事即為電影裡的一個情節，有可能你寫完這個故事之後，它裡面只是電影裡的一個情節，而整體上一部電影，或者你的小說，或者你寫作的時候，可能是由三四個情節堆砌的。所以如果你的選擇沒有問題，弧度每次都在心裡有譜，這個文章基本不會太散。

我們來看一下，寫完這些之後，你會發現文章好像還不是特別完美，一個優秀的個人故事裡面有個人史、時代背景、時代價值觀。給大家推一個範例，我同事趙涵漠寫了《國民科學家袁隆平》，我不知道現在能不能找到，但是雜誌應該還有。這是寫得非常好的一篇，既有個人史，非常標準的挑戰困難的模式，又有時代背景，又有時代價值觀。那篇稿子，今天再反覆看的時候，我仍然覺得它的價值特別大，它在那個節點裡面提供是一種文本的總結，它比現在很多自媒體看到的稿子要有厚重感。

step 5:對你的主人公要有信念

最後再講一下，我們對人物瞭解完之後，基本上對人物想明白了，這個時候我們要告訴自己，我們要對自己所寫的主人公，無論你要寫一個什麼樣的主人公，你要寫商業人物也好，寫明星也好，或者寫一些普通人也好，一定要對你寫的主人公有愛，這個愛不是說我愛上他了，或者說我認可他，或者說我崇拜他，都不是，而是相信你的故事。當你經歷了這麼多思考之後，邏輯上是非常相信自己的故事，相信你的故事。如果你這時候不確定這個故事，你就再重頭按我那個想一遍，一定要相信你的故事。

我們現在都在看《演員的誕生》，章子怡每次都問一個人，你相信你的人物嗎？你信嗎？如果你自己都不信的話，你是沒有辦法寫好任何東西的，一定要相信故事，必須由你來講。這就是信念，由我來講才是最好的，由我來給時代講，這個故事才是最佳的。如果你自己寫作前不自信的話，我建議不要寫了，因為浪費時間，沒有意義。所以當我看《演員的誕生》的時候，我覺得章子怡是一個非常有職業信念的演員，因為她真的是相信每一個角色。

這是我當時覺得糟糕的人物故事，大家可以引以為戒，我相信大家都不要把自己的稿子對上。

03 採訪

接下來進入採訪，都有誰做採訪？基本上二分之一做採訪，我們講採訪，大家應該能接受吧？雖然有的時候會有點基礎。

其實採訪挺重要的，我覺得人生活中是需要掌握一些採訪能力的。無論做各行各業都要學習聊天。之前我的主編李海鵬帶我採訪過兩次，有一次我跟他聊天，我問他你覺得什麼是好的採訪？他用東北話說，說話能趕上趟兒唄。我總結下來，

我講一下我自己的失敗案例。一個年輕記者面對一個採訪對象的時候特別著急，其實是緊張，總想趕緊開始採訪，趕緊得到他想要的信息，趕緊結束採訪，趕緊回去寫稿。我記得我在《人物》第一年的時候採訪羅大佑，當時在海南，那個稿子非常急，老闆說三天之內採完回來寫封面，本來的封面稿子有點問題。

在海南一個特別豪華酒店的陽臺上，我一直在看羅大佑的資料，基本上三天沒睡覺。我對他其實不是特別瞭解，特別是臺灣那時候的樂壇。我最想了解的是關於羅大佑至關重要的一年，當時地他在做什麼。我可能不會寫，但是我非常想了解，面對面談他的價值觀，因為對他來說，這是他人生特別大的一個顛覆。

等到見到他，我坐下來特別著急的時候，我說：“大佑哥，我能問您一個敏感的問題嗎？”然後就把那個問題問出了口。他一下子站起來了，說：“你誰？你是哪裡的記者？”當時三亞的風特別暖和，他說我在這兒喝著果汁，穿著沙灘衣，你問我這樣的問題。

完全不考慮環境，完全不考慮談話節奏，完全不考慮背景，就那麼問出口，被一下子懟回來，我的眼睛白了。當時我的旁邊是張捷，《人物》最好的編輯，也是《南方週末》的特稿編輯。張捷反應之神速啊，她立刻笑咪咪地拍著羅大佑的肩膀說：“聽說你的女兒兩歲，能不能給我看一下她的照片？”然後他們就聊了半個小時他的女兒，我當時也沒有完全傻到已經崩潰，我就把採訪提綱調整了。先問一下他參加當時的一個音樂節目是什麼心情，到最後我還是念念不忘那個敏感問題，我說大佑哥我還是想問那個問題，他說你問吧，其實我並不是不想回答，而是我討厭一開始的那種方式。大家能理解吧，是我做得不好。

所以我一定要強調，當我們去面對一個被訪者的時候，沒有人喜歡一上來就被挑釁，一定要進入一個好的聊天氛圍。大部分年輕記者都不會，我後來陪過很多年輕記者採訪大佬，一上來連寒喧都沒有，我要是大佬我也瘋了。

A、提問方式

幾種提問方式，基本上新聞寫作課裡面都教過。針對每一個提問方式我都給大家講一個好玩的故事，因為大家都喜歡聽大佬的八卦。

關心式提問

如果我當時採訪羅大佑時，我第一個問題是聽說你生了一個女兒，我們先看一下她的照片吧，他肯定不會生氣。

挑釁式提問

我覺得大家都慎用，真的慎用。法拉奇的兩本風雲採訪錄大家可以看一下，裡面各種挑釁式提問，無所不用其極。包括問鄧說，毛澤東上面的畫像什麼時候能換？都是這種問題，我覺得挑釁式提問要慎用，而且是一個非常得體的場合，你的被訪者已經能夠在心理上足夠強大的接受，我不是特別建議大家現在用。

追問、反問、設問

我經常發現一些記者採訪大佬的時候，從來不追問，就是大佬說完之後，下一個題目，沒有疑問嗎？大佬說了那麼多特別複雜的原理，或者說了那麼多特別具有智慧的話或者判斷，記者都懂了嗎？我經常也會被別人採訪，我都會問你聽懂了嗎？他說沒有，一句沒聽懂，我說你問我呀。一定要不斷地追問、反問、設問。

我再給大家講一個我的糗事吧，第一次採訪郭德綱的時候在優酷，他在錄影。他說只給記者一個小時，之後要去幹其他事情，我說好。郭德綱是幹相聲的，我問的任何問題，他滴水不漏，一點bug都沒有，而且說得極快，完全都是隱喻、暗喻，說完衝我笑說採訪結束了。

我說郭老師，我沒有一句聽懂，我當時確實沒有一句聽懂，當時我在猶豫到底跟不跟他說，我要是不說，這採訪就結束了，但是我覺得我一定要跟他說，因為他是個封面人物。我說郭老師我沒有一句聽懂的，能不能明天再約第二次採訪，我今天晚上把所有的錄音整理下來好好理解分析，明天就這個採訪再跟您聊一次，他哈哈樂跟我說你聽得懂才怪，他耍我，明白吧。

後來我回家之後明白了，他就在看說如果你說沒有問題，他把你不過當成一個普通的記者，真的是這樣。他覺得這就是一個普通的記者，我其實根本是胡說八道，她根本也不會。但是我這麼說了是險中求勝了，他覺得我比較實在了。

後來我們又約到南京好好聊一次，那次聊得非常好，他基本上不會把我當做傻瓜糊弄。因為在這過程中我一直說郭老師您儘量說地慢一點，儘量說得直接一點，我說我不懂那些暗喻和婉轉的說法。他說我明白，因為我就是做說話的藝術的，所以我覺得

比如我去採訪汪健，一般沒有被訪者說你的問題好傻，我不回答。大部分會很開心，因為他覺得你在跟他認真講話。

再說一個郭德綱的案例，還有一點問題，沒有特別強的意義，是圍繞著細節展開的問題。我當時寫郭德綱的時候，明顯要寫一段他跟他徒弟眾叛親離的故事，就是早年跟曹雲金那一段，我要寫的時候發現沒有記者採到一手資料。

我當時列了很多問題就是為了構建那個場景，怎麼構建場景呢？

大概有十幾個問題，我說郭老師，我能問你一個非常敏感的問題嗎？他說，你問吧。我說當時你知道你的徒弟在博客上宣佈離開你的時候，（我不會問你怎麼想的，因為這沒有意義，他後面接受採訪時說了很多他怎麼想的。）你在哪？他說我剛進郭家菜的餐廳大門。

後來我說，那接下來呢？他說接下來兩個徒弟就出來了，跟我說師傅師傅，出事了，我說然後呢？他說然後，我就坐到一個包廂裡，坐下之後把衣服脫下來，我當時長抒了一口氣，想的是終於解脫了。這是一個特別好的細節，我就問你為什麼說終於解脫了？他說因為該來的早晚會來。

其實這個細節非常好，而之前沒有記者問過，這個問題的設置，是衝著細節去的，所以一定要把細節列得足夠細，在哪在幹什麼，空氣的味道，天氣，心情，喝了什麼水，在看什麼東西，所有的細節，這是特稿裡面非常迷人的一部分。如果你不寫特稿，你完全可以不寫這些東西，要寫特稿就一定要問。

但是有可能我自己的經驗是你問了十個細節，可能只有一個能用，大部分都挺無聊的，沒有那麼多戲劇性，記者是要有耐心挖掘這些細節的，因為對公眾有意義。

B、外圍採訪

我覺得現在很多人物稿不太做外圍，但原來我在《人物》的時候，教會我特別好的一個職業方法——每千字一個外圍採訪對象。

如果你寫五千字的稿子，除了主人公之外，還要再採五個採訪對象，這是硬性規定。像我們寫一萬字的稿子要採十個對象，有時候你根本採訪不出來那麼多人。當時我們在《人物》的編輯會數，說不是一萬個字嗎？十個，怎麼九個？我說採不到了，他說你再隨便加一個過來，我說為什麼要自欺欺人呢？他說不是自欺欺人，是為了告訴你職業規範是什麼，是給用戶的契約。有的用戶就會數，也許你覺得沒有意義，但就是標準。

傳統媒體留下給很多人的職業規範，我覺得真的應該沿襲下來，所以每千字一個被訪者，已經成為了我們在《人物》稿子的時候大家一個彼此間的共識。這些外圍採訪對象，包括親人、朋友、同事、子女、愛人、背叛者、敵人。

哪個都很難約，最好約的是朋友和同事，他們都會說好，這個人好，這個人牛逼，怎麼怎麼對我們好。一般愛人是很難約的，背叛者和敵人是很難約的。我記得當時採訪姚勁波的時候，我建議記者洪鵠老師必須採訪到楊浩湧；我不能說楊總，我寫一個姚總的封面，你能談一談嗎？你是怎麼敗下來的？沒戲。

我當時和記者共同商量了一種溝通策略，我們說楊總，我們馬上要上一個姚總的封面，要寫58跟趕集的爭執，希望您正面談一下狀況，如果您不談也可以，但是我覺得缺失您的聲音非常遺憾。如果不寫的話，可能未來也沒有機會說了。也讓您看稿子的時候看到涉及您的那一段也沒有什麼問題，您要不接受也沒有問題。OK，他接受了，特別痛快地接受。

你們能明白這個邏輯關係嗎？你在跟他說我在為你好，而不是我要讓你說一個你的敵人，你對他是善意的，這可以理解吧？這是一個採訪技巧，但不是欺騙，確實最後他自己對稿子也沒有意見，而且也比較滿意，他覺得寫得比較真實。

然後再說一個，愛人。採訪馮小剛的時候，我約了徐帆。徐帆老師也是一個明星，特別逗，那天我就在世貿天階跟她聊了三個多小時，關於她的家庭，她的導演丈夫，她的女兒。聊完之後，她跟我說，稿子寫完之後，我看一眼。我說實際上不是寫你的，是寫你老公的，她說哦，然後就很尷尬地走了。但是她在馮小剛那個稿子裡面呈現地非常好。

我只採訪了馮小剛一個小時，後來沒有辦法，我覺得根本撐不起來原文，我就不斷地找馮小剛的朋友，張國立、趙寶剛，所有的明星，他的愛人徐帆，還有他的合作者。後來海鵬說主人公其實採訪得並不好，但是極度呈現了外圍採訪之美，不斷地豐富外圍跟他的關係，去聊馮小剛失落的兩年，從《1942》到後來的《非誠勿擾》，每個採訪者都採了一萬字。

我記得何偉去做艾未未稿子的時候，去採了左小詛咒，他們聊了五個小時，左小詛咒也跟他朋友聊天，說紐約客要寫一篇我的稿子，後來寫完之後，發現怎麼文章裡引了我一句話。我覺得何偉特別厲害，當你採訪對象越多的時候，你就能瞭解那個人在當時的環境下所做出的選擇，為什麼，如果你只聽那個人的話是根本沒有豐富的維度的。所以，

我記得當時人物第一篇的封面是白巖松，白巖松特別難搞，尤其是主持人，他也懂傳媒，他一直在控制談話的輿論。寫完那篇稿子之後，標題我起為《正確先生白巖松》，因為他說什麼都滴水不漏。寫完之後，他不是特別開心，當時《新週刊》有一個活動，關於人物獲獎的，李海鵬碰到了白巖松。白巖松說，前兩天你們寫的封面是什麼呀？那是我的嗎？這時候白巖松旁邊來了兩個他的朋友，說那不就是你嗎？然後白巖松就尷尬了，就走了。實際上這就是裡面特有意思的一點，寫人物。

為什麼我一直特別不喜歡看一個人嘮嘮叨叨的人物稿？我覺得沒有意義，那種稿子你不如做個訪談，真正的人物稿，其實主人公是一部分，重要的是外圍採訪對象。包括我為什麼說“仰仗慈悲的陌生人”。

當時我們採張藝謀的時候，他更誇張，從進屋到出來給我30分鐘，也是一篇封面稿，要寫一萬字，整完錄音三千字多一點。怎麼辦呢？我當時對張藝謀完全沒有了解，他對自己的家庭保護特別好，沒有辦法找他的親人和愛人。後來我想，我一定要找到一個外圍，後來找到了一個叫周曉楓的人，她寫了張藝謀的一本書。當時和她聊得非常好，她給張藝謀算過一個命，最後算出來張藝謀是隻變色龍，後來我們的標題就叫《張藝謀是隻變色龍》，外圍人物特別關鍵。

年輕的記者覺得自己不是特別有經驗的話，我經常鼓勵年輕記者翻倍找採訪對象，比如說成熟的寫手一般找8個外圍，年輕人找15個，我覺得差不多正常的人都可以通過15個人瞭解好一個人。

記住，只有不好的採訪者，沒有不好的被訪者。前兩天我們一個記者採訪袁姍姍，我覺得寫得不太好，我說怎麼寫成這樣。她說袁姍姍不太好採訪，和記者說的話都一樣。我就跟她說了這句話——是你不夠好，是你沒有讓袁姍姍說得更多。沒有天生的被訪者，而記者是職業的。

為什麼我們一直強調採訪？

張穎有一次跟我也說過，越好的採訪者越容易瞭解你的合作者，以及他周圍各方面的一些的關係。第二點，我發現我跟一些人很難溝通的時候，他應該去採訪。他沒有辦法聽進別人在說什麼，也沒有辦法聽到我到底是什麼意思，但是一個好的記者，如果你做過記者的話，為什麼記者特別容易當公關，好記者為什麼容易成為一個好公關？是因為他知道信息的關鍵在哪，他了解這麼傳遞信息的微妙

除了採訪之外，最後我強調一下，當我們採訪的時候，可能是我們要跟主人公見面的為數不多的幾次。當你跟他聊的時候，你的眼睛不能停，要去看他的生理，樣貌、衣著。我有的時候會拿者照片去想當時是什麼樣的狀況，我需要讓自己回到那個現場。大家可以做一個鍛鍊，美國一個記者曾經用觀察鳥的方式來鍛鍊自己的洞察能力，你要在一個小時之內掌握和洞察。我自己有一個方法，就是我坐在路邊看行人的鞋，判斷此人的工作，性格和出身。這樣是一個訓練方式，你們可以試，原來上大學的時候天天試這個。

04 寫作

下面說寫作，這個是我在西班牙馬德里看到的一幅畫，這是一個1656年的名畫。

我當時看到那個巨大的畫時，我就震驚了，這不就是記者嗎？這個畫是這樣的，畫家拿在畫板上去畫，他要把自己畫在畫裡，大家變成了一個鏡子，這個是他，這個是王后和國王。

故事講的是他正在畫像的時候，公主闖進來了，所有人都會發生變化，因為所有人都在俯視公主，這是侏儒，這是一隻狗，所有人都變了。他就畫了一個動態的某一個時刻，最重要的是他把自己畫進去了，這是非常有意思的一點。因為這個不是特別清晰，大家可以自己去查，或者有機會去西班牙去看，表情非常格格不入，審視者，冷靜審慎，他還在看這個畫該怎麼畫。所以，這就是寫作的一個狀態，你既要在畫中，又要在畫外。

當那一刻，我就忽然明白，好像寫作就是這樣一個狀態，比如說我們看《演員的誕生》的時候，你理解一個人物，既要進去，有的時候也要回來。我後面會講為什麼沒有這兩個角度，寫東西是寫不好的。

提到林默老師，寫作首先要確定視角，這個是很多年輕的寫作者根本不關心的一點。確定視角，什麼叫視角？

第三人稱大部分是非虛構文本，全知視角是上帝視角。19世紀作家善用非虛構所謂全知，幾乎不可能。比如說19世紀的法國的眾生下，這個人在幹什麼，那個人在幹什麼。非虛構很少用。

現在有一個比較有意思的概念，這是去年還有過爭議的，非虛構現在使用了一種比較有爭議的技術，文學評論家詹姆斯伍德用了一個有意義的定義，自由間接體。

“某人透過愚蠢的淚水看到了管絃樂隊演奏。”一個記者判斷人哭了，其實我應該寫某人掉下眼淚看到了管絃樂隊演奏，愚蠢是作者自己認為的，這就叫做混合視角。所以，我們現在允許自由間接體，可以看出全都寫得非常清楚。

還有一種視角是第一人稱視角，早年《人物》封面稿子崔永元的《我有一事，生死與之》是非常好的範例。

第二人稱視角，現在很少人去用，參考的案例是《國家的僕人》，還有《國家的敵人》裡面都用第二人稱視角。《國家的僕人》講的是他跟王蒙的故事，《國家的敵人》講的是他跟哥哥的故事，如果這兩個被剔除的話是不成立的。所以這是第二人稱視角。

我一看到記者寫我看到某人怎麼樣，我就會刪，你不寫這個會對故事有影響嗎？沒有影響你為什麼要寫？所以，我認為只會出現在你對故事推動的情況下。現在很多36氪的記者會說小編認為，我都會刪掉，傻死了。我們為什麼要想認為你想認為的事情？這不是一個職業的寫作態度。

這是剛才林默老師問的確立主題。以下是我自己的工作方式，未必對大家都有用。

我自己的方式是我一般採訪完之後，就有30多萬字的錄音，如果是封面的話，我就會反覆去整理錄音和看外部材料，通過這些材料中，我會通過大量的孤立的或者非孤立的事件尋找一個我自己想確立的內核，最後才把他們濃縮。

第三就是我認為選擇什麼素材和不選擇什麼素材是體現記者能力的，但是沒有高低之分。比如說今天我跟林默老師同樣寫一個人物，我們同樣採的一樣的素材一樣的外圍，但是沒有高低之分，只要你的文章可以自圓其說，邏輯自洽就可以，這是記者能力的體現，你選什麼題材。這對自媒體有用，大家知道老道消息吧，是最喜歡用素材寫作的。素材我們都見過，但是他的特點是，主題先行，然後把所有的素材都自圓其說了，這是很強的功力。

在一切之後，我一般在寫稿之前我會把所有的素材看兩遍，第一遍，我會把素材越看越厚，第二遍我是看薄，基本上所有的東西都在心裡了，所以我寫作的時候都不太看素材了。所以，一般我們會把所有的素材打印這麼厚，然後就開始畫。所以每次寫作其實是一個體力活。

給大家講一個例子，有一次我們採訪某名人，這位名人很事兒，看完之後說我不喜歡你們寫的稿子，裡面有大量的不是我說的。當時我的編輯張捷特別生氣，因為她是跟另外一個記者去寫的這個稿子，記者說張捷老師，他完全不認可咱們的稿子，對咱們的稿子特別不滿意。

張捷就拎了一個塑料袋去他的辦公室，打開這麼厚一疊A4紙，密密麻麻畫了所有素材的整理，外圍的、本人的。張捷說您看一下我的準備，哪一點你還不滿意？然後他說原來這樣啊，行，我沒什麼說的了。這個稿子就過了。有時候他其實未必記得他說了什麼，所以我們用素材打敗了他，他沒辦法質疑。

一般我都會在寫作之前確定標題和語言，如果我覺得我在寫作之後確定的話，對於文章是沒有信心的。如果不想清楚這個標題叫什麼，或者我們在寫東西的時候總有一個叫做開篇，或者叫做提要、摘要，我覺得這個故事完全沒有理解，所以我就要重新走一遍前面的過程。

比如說當初做馮小剛稿子之前，我就想說寫什麼呢？寫之前我就確定寫他這兩年，通過時間濃縮他這一階段的經歷，這個故事就比較集中。包括你剛才說的，那不是我編的，是默默編的，他們寫之前就確定了標題。

關於起標題，我自己沒有什麼經驗和成功案例，一般我會列提綱，甚至每個小標題寫什麼我都列好，然後所有的素材，比如說30萬字、20萬字都分堆了，寫的時候就開始找。

開始的時候，裡面還是會涉及到細節，這個我覺得對大家沒什麼用。因為特稿是通過細節展現特稿的文本之美，特稿的很多細節看似是無意義的，實際上給的是氛圍、給的是故事的脈絡。

這個裡面講遠了，是福樓拜奠定了整個細節的基礎，大家有空可以看一下他的小說或者短篇，特別好。其中講到這一段，女人打哈欠和洗衣女工衣服抖動不可能同時發生，但他會將這些細節放在一起。

簡言之，你的眼睛是攝像機，你每次寫作的時候你就是導演，你來決定你通過什麼樣的視角、細節、節奏和方式鋪展你的故事。我會給大家提供一個非常非常好的《TIME》週刊的封面，寫的是自由的作家，美國的非虛構寫作記者還是很牛逼的。

再強調一下寫作的步驟，設立框架，材料分堆，重新理解材料。這裡強調一下，我一般都會把文字打印出來，挺費錢的，其實也不環保的。為什麼？其實我們在電腦前可以看，我給大家講一個故事。

原來《人物》的視覺總監陸智昌老師，來自香港，他曾經當選過中國最美書籍的設計大師。他排版排得非常非常好，我看了一次他的工作方式，我們原來的小美編特別喜歡在電腦前看板樣，只有陸老師把這些打印出來貼在辦公室的牆上，自己在那長久地凝視，忽然在電腦前調出來。我說為什麼？他說有的時候電腦是不會讓人思考的。

我當時就覺得為什麼我要打印出文字，因為只有紙張的介質是可以讓你思考的，電腦是永遠不會給你思考的，我看到電腦裡所有的文字我都沒有辦法深入地去想，所以我必須打印出來，必須得一個字一個字地看。

然後開始寫作，不要停。

最後就是修改部分，我覺得修改特別特別重要，對每一個記者來說。我每次寫文章之後都會讀一遍，因為好的文字就像古典音樂似的，它的節奏是恰當的，文本是通順的。每個記者有不同的節奏，特別特別明顯，基本上如果是你特別熟的記者，你把他的名字蓋住都知道這是他的文章，就像我們每個人的呼吸是不一樣的。

今天主要還是講非虛構，因為我自己不太瞭解科技內容，兩三千字的自媒體寫作怎麼樣，可能有一些能夠被大家借鑑的。我覺得好的故事是說而不是講給我，就是用你的文章去告訴我。

好文章要素也是。說一下這一點，越成熟的寫作者是越機智、穩健的敘事，很多人採訪非常好，寫作也不錯，但是節奏沒法做到不慌。

講幾個陷阱，每個陷阱都是一個故事。

第二，你的主人公像蠢貨，很多人會把自己的主人公寫成像個蠢貨？比如說能把劉鑫寫成蠢貨嗎？非黑即白的價值觀導致你筆下的人物像蠢貨，那個人是咪蒙。

第三點剛才講完了，第四也說了。第五點，沒想清楚主題就別下筆，比如，林默老師如果你跟朋友說我要寫一個故事，但是他聽完沒有興趣，你最好就重新想，要是也興趣的話，我覺得你就想清主題了，因為想不清主題的話，文章會很容易散。

第六，我看現在很多的記者都有這個問題，尤其是剛畢業的女孩，男生好一些，就是寫文章的時候，我總覺得自己那種小情小調，其實她對主人公沒有什麼洞察力的，這可能是原來我的經歷。

第七點是我一定要強調的，野心大於素材。

一個記者的野心不能大於你的素材、你的能力，一個記者要保持耐心，一個好題材可遇不可求，當你慢慢成長之後，你才能寫出你想要寫的那種時代的稿子。不是所有記者都有機會碰到好題材，所以當你碰到的時候，你要問自己能力夠不夠，我現在能不能寫，會不會浪費掉，如果那時候一切都完美，那你很幸運，你的職業生涯終於有一些作品可以留下了，但大部分情況下，都是因為我還沒有準備好，都是因為我還沒有能力寫馬雲、寫李彥宏，我就去寫了。

其實那些題材都被你浪費了，這個是很多很多人都會犯的毛病。我也會犯，有時候很興奮。其實小故事也能寫得非常非常好看，我推薦大家看一下哈金的《等待》，特別好，他是一個黑龍江人，去了美國，寫非虛構。現在有多少人能寫《大江大海》，寫不了，不要去尋求你現在能力範疇之外的題材。

幾個陷阱，視角錯亂，一會用第一人稱，一會用上帝視角。直接引語使用不準，我們的直接引語編輯會查，比如他會查“陽淼說”，編輯在你把採訪素材交上來之後，查陽淼的關鍵詞，一句不差，那就行了，基本功也就過了。一般前期差得特別多，就是亂改陽淼老師的話，我們要求被訪者的話一字不差，但不是說什麼都有，而是信息點一字不差。

講一個我的故事，當時我採訪郭敬明的時候，訪談裡面有一個是郭敬明：“韓寒是你們認為的英雄，我就是你們認為的商人”，沒問題吧，這句話。我的編輯張捷老師查這句話把我臭罵一頓，罵了一個小時，因為郭敬明的原話是郭敬明：“那個人是你們眼中的英雄，我就是你們眼中的商人”。他說你為什麼把那個人改成韓寒，我說我怕讀者不知道是誰，他說讀者都知道是誰，你改完以後完全變味了，為什麼我們不能改被訪者的話，是因為會變味。當時郭敬明就是不想說韓寒的名字，張捷說你沒有好好了解郭敬明在說什麼。

少用形容詞，多用動詞，不要老用那麼多形容詞，形容詞不靠譜。

只有一種情況下你可以不顧一切要真相，涉及到國家公共危害的時候，比如水門事件，你可以要真相。中國一般沒有這種事，但平時大部分都沒有那麼重要，你把它寫出來之後，對我們的GDP有幫助嗎？沒有幫助，你可能會毀了一個人。所以，這是我的態度，可能我會保留的。被訪者跟我說的，好，我跟你說完你不要寫，我當然不會寫，我只會把它貫穿到我的理解去，用其他細節的處理，我既然跟他說我不寫，我就絕對不會寫。

不要做是陳詞濫調的製造者，什麼奮不顧身、什麼見義勇為，不是現在的詞語，我覺得是那個意識形態的詞語。

另外，好多年輕記者說不寫就是不寫，一想起寫作就說我先淘寶一小時，我說大姐你必須開始寫才能往下寫，你永遠不寫永遠在淘寶。我告訴你們，歐逸文寫不出來，不僅你寫不出來，我也寫不出來。真的要學會自己刪稿，萬字以上的稿子真的是挑戰讀者的耐心。

還有，脆弱是無用的，我寫完之後都崩潰了，我覺得記者太難當了，寫作怎麼這麼難，這世界上沒有容易的事，現在我不寫稿，但是我覺得寫作還是一件很快樂的事。當你覺得非常脆弱時，你跟好朋友聊一下你的稿子，讓他們提一下建議。我覺得寫作要找一個同伴，你必須跟同行、朋友結伴，你不動筆痛苦沒什麼差，大家都是一樣的，而且寫作不崩潰幾次，完全寫不出東西。像我的人物封面每次真的是大崩潰。

最後是我想說的，時代對寫作者提出更高的要求，很多人其實會是自媒體寫作者，或者是新媒體的寫作者。我特別討厭的一種腔調就是不要沉迷傳統媒體的存量經驗，我覺得傳統媒體本質上是因為印刷術發展之後，這個載體掌握在少數精英手裡。精英他們去掌握渠道，開始去寫雜誌、寫報紙，當時大部分人是不識字的，所以，媒體包括報紙包括雜誌其實是特權階層，是這種載體給予他權利，讓他去表達公共空間，表達價值觀，承擔真相，瞭解輿論。他其實跟知識分子構建了這個社會的精英階層。

關於內容運營。因為我現在在36氪，我去的時候就說我不想再做內容了，我說我想去做一些非內容性的東西，所以我在那邊主要做的是用戶的產品和運營。

我覺得傳統媒體有一個特別大的誤區，就是我寫完稿子之後就完了，然後就給編輯了，我也不管後面。其實寫完稿子才是起點，你應該管到後續，你怎麼去傳播，包括你怎麼在各個媒體渠道包裝，你的產品思維、運營思維。因為現在大部分稿子都是在微信端發掉，或者說用戶都在微信端看你的作品。

我現在對微信有一個新的想法，我覺得其實手機的特點是移動的，它的介質本身特別像視頻的感覺。它不適合讀長稿子，長稿子一定是在雜誌裡面讀，因為稿子給了你空間讓你反思、靜默、思考。

新媒體尤其是微信這個東西需要直給，就是你直接給結果。所以我現在覺得如果大家想去寫的話，最好基本上給一些直給的東西，一開始你要寫的是什麼，結果是什麼，再給一個邏輯，甚至我認為口述體特別適合新媒體。而且我們知道，漫畫或者富媒體形式，音頻視頻，橫屏，現在是非常適合微信的。傳統的原來的稿子根本不適合微信了，微信是一個非常直接的渠道。

當我們寫作的時候，我們是不是有社交貨幣的感覺。我們寫完東西之後，靠的是什麼？分享，打開率不重要，重要的是分享，有多少人願意分享你的文章，你的文章是不是具有社交貨幣感。

什麼東西值得用戶分享？

就是你的內容是否對用戶有價值，比如說乾貨很多人願意分享，因為大家覺得對朋友有價值，或者一些科技報道里面的投資趨勢，或者科技的前沿趨勢。

第一，你的稿子是不是故事，故事容易被分享。第二，你的稿子是不是有乾貨價值的稿子，這個也容易被分享。第三，你分享的東西大部分是能代表你的社會標籤的。

比如說我們會分享那麼多人為什麼會分享咪蒙的稿子，是因為咪蒙替用戶說了不敢說的話，或者說她幫你罵了街。或者說你轉這個給朋友看，說這就是我想告訴你們的，咪蒙的稿子開始罵同事、罵年輕人、罵老闆，就是我來告訴所有人我就是這麼想的，但是平時我不好意思跟你說。你的稿子是不是能給別人一種社會標籤感。P是PK的時候，就是競爭的，這種PK感也是用戶特別喜歡轉的。

還有槓桿思維，前不久36氪有一篇稿子講中年危機的，槓桿思維就是一個取巧的思維，當你發一個稿的時候，有沒有一個稿撬動社會

什麼社會焦慮？中年焦慮，青年禿頂，你能不能作為內容創作者對時代有情感共鳴，但是要保持克制。我為什麼這麼說？不剋制，大家就是咪蒙。剋制很重要，怎麼去表達你的情緒很重要。

第三，就是不焦慮，特別重要，千萬別焦慮，每個人不要焦慮，平常心，保持耐心，你要相信寫作的魅力和自身的能力。我覺得這個時代，尤其是很多寫公號的人都在製造垃圾，爭搶用戶的時間。這個價值點在哪呢？我看不出來，所以，我一直說心態很重要，真的要保持耐心，這個真的不容易的。

最後，這個也是引的故事一句話，我覺得挺好的。

最近我們在看《演員的誕生》，我覺得那個節目做得特別棒，原因特別簡單，我們一直在強調故事，他們不是有年輕演員去PK嗎？每一個片段的選擇，他會選擇很多劇本，比如說選《親愛的》，還有《山楂樹之戀》，《我的父親母親》，他選擇劇本的時候都是劇本的衝突最高潮，所以其實很厲害。所以我每次都會看他選什麼劇本，選的哪個情節，那個是寫作中你一定要抓住的部分，精華部分才會不斷地被選擇並反覆去演。謝謝大家。

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