姜文電影《邪不壓正》上映就引發兩極化的評論熱潮。在昨天的一場《邪不壓正》觀影會上，李陀與汪暉兩位學者就這部電影進行了對談。
李陀：姜文就是姜文，拍的就是典型的姜文的片子，即使事先不告訴我們，一看也知道這是姜文的片子。姜文這兩個字烙在影片的每一個畫面、每一個格里，非常清晰。
姜文在這個片子裡想說的話太多，實際說的又很少，我們在這個片子裡看到姜文的才華，像禮花一樣奔放，但是又感覺他的才華在很多地方都是浪費。我們能感覺到姜文從導演藝術層面有非常精彩的部分，但也有不少敗筆。
看姜文以前的片子，《陽光燦爛的日子》《鬼子來了》感覺是完成度非常高的片子，其他的總覺得雖然才華橫溢，但是完成度不夠，老有一些地方有點讓人遺憾。這部片子也是這樣。但是在電影史上，無論從哪一個角度講，它都是值得重視的一部影片。
現在關於什麼叫武俠片爭論很多。就武俠片的狹窄含義來說，有幾部片子是非常重要的。一部是《俠女》，還有一部是《新龍門客棧》，還有香港拍的《黃飛鴻》也是中國武俠片很重要的一個節點，最近比較重要的就是《師父》，在武俠片裡又開了一個新的風氣，或者說又提供了一個新的可能，我覺得《邪不壓正》放在這個系列裡，也是很重要的。這部片子把政治、歷史、武俠、個人命運和哲學思考放在一起，使武俠片獲得更嚴肅的形式、更重要的主題。當然我一說主題，姜文可能不高興。我看見最近有人問他，他說別問我這個片子要說什麼。
我覺得如果給姜文提意見，那就是他說得太多了，如果他想說的少一點更好。 《新龍門客棧》
相比姜文電影，張北海的原著小說《俠隱》更單純一點。其實拍電影的規律是什麼呢？如果你把長篇小說改成電影，應該是比小說更單純；如果你比小說更復雜，反而使得小說的內容很受影響。至於這部片子，從電影角度來說我很滿足，從導演角度和拍攝角度以及舞美服化道角度都很好。
《俠隱》
張北海 著
出版社: 上海人民出版社
出品方: 世紀文景
出版年: 2018-7-1
我見過舊北京什麼樣，這個片子讓我最滿足的就是把北京灰色的屋頂拍出來了。原來北京的樣子就是藍天下一片灰色的屋頂，像海洋一樣向天邊鋪開，很多的鴿子在飛，整個風景是非常非常美的。這點我非常滿足，讓我想起了我兒時的北京，姜文居然能夠把舊北京的很多東西做得很好，真的是下了工夫了。讓我這個老北京看了以後，覺得挑不出大毛病來。
汪暉：我沒有看過《俠隱》這個小說，只看了電影，所以只能說我直觀的印象：第一，以往電影拍老北京胡同拍得不少，但這個電影是第一次拍屋頂上的北京，把屋頂當成舞臺的北京，這讓我想起了拍伊斯坦布爾和北非的一些片子，主要的場景也是在屋頂上。北京的灰色是從屋頂開始的。
第二，影片裡面有一個復仇的行動，這裡面有很多細節，怎樣去閱讀是一個有趣的事。一個是放腳，是一個洋人告訴關巧紅要放腳，不同的外國人都在這個片子裡，日本人的入侵，還有西方人。還有我印象深的，是主人公的洋人養父的北京腔，是在北京長大的洋人北京腔。我認識好幾個外國人，就是這樣的腔調，這個層次是老北京生活當中的某一面。另一個感覺是姜文從他早期的影片開始，好象年輕時就有一個夢想，不斷通過電影把他的夢想重新呈現出來。所以可能你喜歡的部分是他在這方面的某一種浪漫的情緒，你要說不滿意的話，他總是自我表達式的，不會去那麼深地看一件事。
周韻飾演關巧紅
李陀：他想說的太多。政治的、道德的、倫理的、哲學的，他都想說。這是姜文我們挺佩服的地方，好多的導演沒有這麼大的雄心。
汪暉：也不像《讓子彈飛》負載的社會情緒，片子出來以後社會情緒會跟著他敘述。
李陀：我說一下張北海的小說，《俠隱》我覺得放在中國的武俠小說歷史上也佔一個地位的。我從小就看武俠小說，最早是看《大八義》《小八義》《雍正劍俠圖》，大概是你們都沒聽說過的一些武俠小說，最後看到金庸。在整個武俠小說發展裡有一脈，就是張恨水，他有一些武俠因素寫得挺好的，他還有一個貢獻，就是舊白話寫作，我一直認為舊白話也應該放到白話文運動裡，舊白話、新白話，都是白話文運動。
張北海用舊白話寫北京，寫得很充分。《俠隱》和民國時期形成的舊白話有一個很好的結合，他的北京味，和老舍筆下的北京或者和別的作家寫的北京都不一樣。
他使得武俠小說和真正的北京生活、北京當時的白話結合起來，這構成了張北海整個敘述很大的特點。所以他的小說裡北京味寫得很濃，有很多細部，用這種語言才能寫清楚，這是張北海小說的貢獻。姜文電影描繪北京，抒情的這部分減弱了一些，挺可惜的。張北海有很多對舊北京的抒情的描寫，比如舊北京是人很少的，很冷清的，但是不寂寞，有一種古城的優美，我覺得這個東西姜文再下點工夫就好了，他有些地方做得已經很不錯了，把北京的郊外拍得也不錯，我挺佩服的，不簡單。唯一讓我挑的毛病就是鐘樓，鐘樓沒有那麼神秘，建築很優美，但是不可能有那麼複雜的結構——當然這是電影，無所謂了。
他想創造一種全新的類型片
李陀：姜文一貫是非常有雄心的導演。他想做的太多，他想把很多類型片的因素都加到這部片子裡，所以我說他有的時候想做的太多了。
其中有一部分他要把節奏快起來，節奏快他就沒有時間抒情。北京的舊衚衕是非常幽靜的，大槐樹，帶獅子座和不帶獅子座的院門，在很安靜的衚衕裡，在大槐樹的陰影下，經常你可以聽到悠長的叫賣聲。但是姜文這個片子沒有時間，它情節線索太多了，其實再簡單一點就可能有筆墨留下來抒情。幸虧節奏讓我非常滿足，我覺得是非常內行的導演把節奏處理的像音樂一樣飽滿和清晰，節奏還那麼好，非常難得。
我覺得姜文想把更多的東西濃縮，他想創造一種完全新的類型片。姜文可能有這個雄心，想創造一個只有中國導演才能做出來的集合各種類型片優點的一個新的片種，他有這個努力，所以他俠的部分不得不減弱了。
熟悉武俠小說的都知道，我們一說俠就必定有江湖，但是這個片子裡沒有江湖，俠的感覺就不濃了。但是姜文沒有時間寫江湖，要寫政治、文化、經濟、間諜、政治鬥爭，他勻不出筆墨來，所以可能我們不能用武俠片來約束他，而是要看他完沒完成一個新的綜合各種類型片的新的片種。我覺得這是我們可以琢磨的，到底是不是做到了，我的說法對不對，我們可以討論。
中國過去講俠的時候，有一個名詞叫俠士，俠和士分不開。真正中國的理想俠是俠士，跟刺客不是一個概念，所以中國武俠小說裡，也有一個士大夫文化的背景。
比如在江湖裡，俠的道德觀念跟儒家的道德觀念有非常密切的關係，可能會把儒家文化的道德推向極致，比如忠、孝推到了怪誕變形的地位，構成了江湖自己的叢林規則。尤其是金庸的小說，把俠士的“士”這一部分充分發展了。比如桃花島的黃老邪，正邪混在一起，正的部分是士，邪的部分是俠，變成黃老邪這樣一個複雜的形象。張恨水的武俠小說有點市井化。張北海想把士的部分增加到小說裡，結果姜文的電影顧不上。這點我完全可以理解，因為姜文要創造另一種新電影，不是隻拍一個武俠片，他雄心更大。
汪暉：我們講“俠以武犯禁”，這個電影因為沒有寫江湖，寫的是一個人的復仇故事，更像西方，不像中國傳統的敘述模式。包括主人公的師父，在這裡只是某種童年記憶的影子，就像父親被殺一樣，雖然是師徒，但講的似乎是一個為父復仇的故事。
姜文電影的底色在於，他是一個記憶和感覺很充沛的人，所以主觀意識極強，多半通過這種情緒把片子的合理性鼓盪起來，一般的導演和老實敘述的人，要按他這個方式敘述，故事可能就不成立了。二十多年前姜文第一部片子《陽光燦爛的日子》出來的時候，李陀跟我，還有王蒙，我們幾個人去看，那個時候真是驚喜，姜文找到了一個比較特殊的角度來敘述那段歷史。大家都是從走資派啊、知青啊、老幹部啊來講文革，只有姜文找的角度是一個孩子，敘述一下子就被豐富起來了。
《陽光燦爛的日子》
現在姜文的敘述，技術上的考慮更多了。它給我的印象，就是在屋頂上眺望的北京城，他不太願意進到裡面去。衚衕裡有很美的地方，但是他不進那個門，也不看裡面的家長裡短。
李陀：這裡面有電影造型基調的考慮。
汪暉：對，他都是從上面，所有的鏡頭都在一個眺望當中，有點像潑墨似的一個灰色下來。這也許和他自己的某種記憶有關，也許是他小時候上鐘鼓樓、在景山上看見的北京城，到今天這個年紀重新回顧，所以他所做的場面裡，所有的高樓大廈都消失了，只有特別純粹的北京屋頂的灰色，他在那個裡面跳蕩，進去一下就上來，幾乎所有的敘述都是這樣的。拍電影的時候會考慮歷史背景和故事，不過這些都是他不斷地跳蕩地敘述自己情緒的方式。我沒有讀過小說不好做比較，但是我想可能電影跟《俠隱》敘述的基調是不太一樣的。
姜文還有一個特點，我覺得從他第一部電影就可以看出這個特點。《陽光燦爛的日子》是根據王朔、他的兄長輩的人的小說改編的，姜文對歷史的情緒，是來自他的兄長一輩、或者更年長的人，他好象比較容易找到一個記憶的點，把它變成自己的敘述。比如《鬼子來了》，有點像是聽來的故事，可是又變成他自己的好象非常經驗性的敘述。
他電影敘述的基調給我的感覺幾乎都是如此。所以我多少會想，他是感覺極其豐富的人，可以把別人的或者他沒有經歷過的變成他自己的感覺，他有一點裝老。我想如果是張北海這一代人，敘述是不太可能採用這個角度的。剛才李陀老師講到姜文想說的話很多，但他總不是用展開的方式說，總是收縮在他的主觀情緒裡去敘述，這跟他個人的感知方式是不是有點關係？
李陀：姜文是我們現在的電影導演裡少數幾個奇才之一，他天生就是拍電影的人。但是後來的電影不像《陽光燦爛的日子》《鬼子來了》那麼成熟，完成度那麼高，有點替他著急。
比如影片里老北京的屋頂的灰色調，其實他不光是通過大全景把握的，整個影片都是灰色調的，即使有彩色出現，他都控制的非常好，影片有一個統一的調子，和一再出現的北京屋頂的灰色全景，達成一種造型上的和諧，這其實都是很難把握的。說句不客氣的話，現在我們很多導演基本在這兒都不過關。姜文不是這樣的
，我真覺得他是一個奇才，盼望他可以拍出更好的片子來。他是有那種潛力的、拍大片子的導演。但是我覺得他是不是創造慾望太強了，想做的事情是不是太多了。
李陀：影片裡有一些不是笑點的地方觀眾也在笑，在笑什麼呢？
汪暉：確實會笑起來。他的臺詞有對口詞模式，說的時候兩個人忽然冒一句。
李陀：他膽大，居然敢把相聲吸收進來，挺了不起的。有些像相聲的小段子，還有無厘頭，剪輯的邏輯也是無厘頭。
汪暉：這個前半部分多，後半部分少。總的來說，這種效果會吸引觀眾，現場效果好，但是安排得太多的話，會出戲。
李陀：你說的非常對，從劇作角度講，他的荒誕和幽默的分佈不均衡，有的地方密，有的地方疏，如果嚴格要求的話……不過他已經花錢花了不少了，別做要求了。
汪暉：我再說說灰色。用灰色不太容易，灰色是藝術當中不太好用的色彩。這個電影用北京的灰色做一個舞臺，我覺得還是比較有想象力的。你可以設想一下，相當於他是比一般的拍電影高出一個屋子的頂，大家都在地上拍，他在頂上拍。當年香港武俠片，大家都知道一個是竹林功，跳來跳去；一個是地上；還有屋頂——飛簷走壁。到徐克拍《黃飛鴻》就是一個綜合，他把船放到一塊，把竹林功變成桅杆之間的跳來跳去，下面有棚。桅杆是竹林功的延伸，棚是屋頂的延伸。當年香港拍武俠片的導演都各有一手，有人的長處是拍竹林功，有人擅長拍飛簷走壁，就是看誰玩得精。有了更好的技術以後，他們就可以把這幾個功夫搞到一起去了。香港片還有一個是張恨水的傳統，《刀馬旦》是一個典型的例子，是武俠故事和歷史政治的綜合。
《黃飛鴻》
姜文的電影如果放在類型片裡，很重要的一點就是北京的屋頂變成了他的跳起來的舞臺，這不是一般的飛簷走壁，其實是有一點像西方電影。在屋頂開摩托，在屋頂奔跑，這都已經有過一些影片的實驗，他也綜合了這些經驗，包括把奔跑和車等等結合起來的動作片的方式。但是我覺得姜文總有青春片的一面，這是他最強的底色，把懷舊、浪漫和某一種對力量、血性的追逐放到一塊。我沒有看小說，大家可以看一看張北海怎麼寫北京的。
青閱讀根據現場速記整理，未經兩位主講人審定
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