當今圍棋最強手和吳清源誰更厲害?

魯世榮


文章原創,略長, 借回答樓主問題的機會,表達我對吳清源大師的仰慕之情!

關於吳清源的棋力,我想不必多言,轟轟烈烈的十番棋便是最佳註腳。他的宗師地位,並不是厚古薄今的棋迷臆想出來的,而是為同時代的大棋士們所公認。1987年,日本“圍棋俱樂部”徵求6位超一流棋手加藤正夫、武宮正樹、林海峰、趙治勳、小林光一、大竹英雄的意見:誰是圍棋史上最強者?趙、林、武宮、加藤4人異口同聲地回答說是吳清源。小林和大竹則認為,歷代的高手們處在不同的年代,要作比較是很困難的。如果非要問誰最強,大致可以列舉3位:道策、秀策、吳清源。即便後來如李昌鎬,柯潔等佼佼者,在打吳清源的棋譜時,都被其靈動飄逸的天才思維所折服、所啟發,由衷地發出高山仰止的感嘆。

被同行認可才是真正的認可。就好像民國學術界大師輩出,但陳寅恪才是公認“大師中的大師,教授中的教授”,被譽為“三百年來僅此一人”。從這點來看,最接近吳清源的只有李昌鎬,他長達14年的統治,猶如泳壇的菲爾普斯一般讓中日韓三國棋士感到絕望。但也僅僅是棋力上接近,境界上還是差了一截,打李昌鎬的譜,是很懵懂的,好像一個悶葫蘆,你不知道他在想什麼,也很難給人思想上的靈感和啟示。至於聶衛平、李世石、古力、柯潔等棋界翹楚,都只是某段時期內領先,尚談不上統治力。這裡,算是回答了樓主的問題。如果硬是要關公戰秦瓊,美籃夢一隊PK夢八隊,就不免要打口水仗了。

在《中的精神:吳清源自傳》裡,吳清源曾經說過一句話:“一流高手對決,技藝上是相差無幾的,決定勝負的是棋士的精神和毅力”。所以,拋開棋力不談,我們談談吳清源的精神境界。

簡單來說,吳清源的精神世界是孤獨而純粹的。

孤獨,很大原因是因為旅居日本,雖說後來加入了日本國籍。但一方面日本人很難從心理上接受一個讓大和民族臉面無存的中國人。這一點,從吳清源與秀哉名人決鬥時受到的各種威脅便可看出來。另一方面,吳清源本人也很難融入日本文化,雖然吳清源少年時代就去了日本,但是幾千年的中國文化早已在他幼小的心靈上打下了烙印。這一點,從中年吳清源曾改回過中國國籍也可看出來。由此可見,吳清源的精神世界,在文化上是缺乏一個稱為“根”的東西的。即便在家庭中,他也幾乎不和夫人談棋,始終都是一個人走在這個殘酷的勝負場。孤獨伴隨一生。然而,作為天才,吳清源又是幸運的,因為他找到了圍棋——這個無視國界,足以讓他的天縱之才縱橫捭闔的世界。

因為孤獨,所以在圍棋的世界裡,吳清源很純粹,純粹到給人一種錯覺,彷彿他就是圍棋之神的化身!就像籃球之神喬丹一樣。

剛去日本的那幾年,拜在賴越憲作門下,終日沉浸於打譜。賴越憲作日後回憶:“吳君是非常用功的,常常一個人打譜到很晚,燭光映著他瘦弱的身體,我內人有點擔心,便總是提醒他去睡覺”。那時候的師徒關係並不像現在這樣手把手地教,而是以自學為主,隔一段時間下一盤指導棋。能不能青出於藍而勝於藍,就看徒弟的悟性了,也最能看出一個棋手的天賦。有了這段專心打譜的經歷,吳清源的棋藝突飛猛進,奠定了與群雄逐鹿的堅實基礎。

成名以後,吳清源的生活有所改善,然精神依舊純粹,除了參加比賽,便獨坐棋室一心打譜。這種專注力,是現代很多棋士無法做到的,畢竟現在生活節奏太快,誘惑也很多。但此時除了圍棋,吳清源又找到了另外一個信仰:“璽宇教”。當然這是一場精神上的出軌,吳清源日後也承認當時是因為房子在一次空襲中被炸,夫妻倆需要一個信仰來寄託無處安放的靈魂。為什麼會接受神學,我們不得而知,但另一位科學巨擘愛因斯坦曾經說過:“當科學發展到他的盡頭,才發現神已在那裡等了它幾千年”。這些幾百年一遇的大師們到底在冥想什麼呢?

吳清源對圍棋的專注到了什麼程度呢?吳的好友、日本諾獎獲得者川端康成曾以細膩的筆觸描述了時為六段的吳先生潛心研究木谷實和秀哉隱退戰的情景:他身穿藏青底白碎花紋的筒袖和服,手指修長,脖頸白皙,使人感到他具有高貴少女的睿智和哀愁,如今又加上少僧般的高貴品格。從耳朵到臉形,都是一副高貴相。過去從未有人給我留下過這樣天才的鮮明印象。吳清源常常雙手托腮,落入沉思。窗外的慄樹葉子被雨水濡溼了。問他這下的是什麼棋。“是啊,是細微的棋,非常細微的棋。下棋的時候,自己也往往感到這盤棋好像在什麼地方見過似的,就想:是不是在夢裡見過的棋呢?”

得益於精神世界的純粹,為吳清源的棋藝插上了天馬行空的翅膀,他的行棋速度,他的華麗轉身,他的不敗打劫,讓其他棋士無所適從。真正達到了“善攻者,敵不知其所守;善守者,敵不知其所攻”的境界。

日本NHK電視臺曾採訪過多位日本棋手,問他們吳清源的棋究竟好在哪裡。棋手們回答說:“吳先生的棋好看,如行雲流水,現在已經找不到這樣的人了。”

依靠幾百年一遇的天賦和精神上的苦苦修煉,吳對圍棋之道的理解,明顯超出了同時代棋士許多。在吳之前,圍棋有很多定式和禁忌,但吳清源的出現,解放了人類在圍棋領域的思想,從此之後,圍棋開始重視向中央發展,其極端代表便是武宮的“宇宙流”。人們不由自主地發出驚歎:“原來圍棋還可以這樣下!”。這種思想上的革命所帶來的震撼,和今天阿法狗給人類帶來的震撼何其相似啊!很多棋迷都說吳清源在境界上是最接近阿法狗的(而非棋力),我認為並不過分。

後記

吳清源活了100歲,這個歲數在燒腦的圍棋界也是極為罕見的。吳清源的夫人中原和子,在一次採訪時表示:“先生在人神之間。”

我想,這就是對吳清源大師最好的評價!



嘻笑怒罵皆由我


吳清源在圍棋上是個罕見的天才,他完全是自學成才,在上個世紀初的中國那個條件下,他能憑藉父親從日本留學帶回來的幾本圍棋書,打譜研究成為當時中國最強的棋手,其在圍棋上的天賦實在過人,那個時候他也不過是十幾歲的孩子。

吳清源引起日本棋院重要人物瀨越憲作的注意。1926年夏天,日本棋手巖本薰六段和小杉丁四段來中國遊歷,與吳清源對局,“結果與巖本薰六段讓三子下了兩局全勝,二子一局輸二目;與小杉丁四段讓二子一局勝”,對戰成績傳回日本,瀨越憲作看了棋譜後表示震驚。

1927年,吳清源14歲。日本圍棋名手井上孝平五段來北京,試探清源的棋力。在讓二子局中,執黑三勝井上孝平;讓先局中,一勝一平一打掛。棋譜傳回日本,瀨越憲作熱心奔走,為吳清源爭得由日本棋院副總裁大倉喜七郎作保,兩年內每月200元生活費的留學機會,邀請吳清源赴日。

吳清源到了日本後,其棋力也再次得到印證。最有名的是1933年與秀哉名人的特別對局,他弈出了三三、星、天元的驚世駭俗佈局,後來他與木谷實一起創造“新佈局”,直至今日,我們還是受益於圍棋史上的革命之舉“新佈局”的問世。

後來便是吳清源在十番棋的驚世戰績,十次十番棋,近20年的時間裡將日本同時代高手一一降格,這需要怎樣的天才棋力和精神力,大家儘可以柯潔將同時代所有高手打至降級來類比,看看柯潔能否做到這一點。

吳清源在他的時代是無敵的,但柯潔在今天這個時代卻不能說是無敵,他還有很多很多的對手,樸廷桓、時越、唐韋星等都可以與他一比高下。而且,吳清源在圍棋上是自由的,創造了無數的定式和佈局,這在上世紀30年代,該需要多大的勇氣和無畏的精神!

人類智慧都是一代又一代積累起來的,就像牛頓說的那樣“站在巨人的肩膀上”,如今棋界最強的柯潔享受著前人創造的成果,加上他從小在圍棋道場裡接受職業訓練,這跟吳清源生活的時代不可相提並論。要說水平,柯潔肯定超過鼎盛期的吳清源,但論圍棋天才和對圍棋的貢獻,吳清源很難被超越。


聶衛平


1933年,19歲的吳清源,他來到日本還沒多久。對於一個自學圍棋的中國少年來說,從12歲開始就陸陸續續打敗日本一眾圍棋高手,並且在這年的春季比賽中獲得第二名,

在秋季獲得於木谷實並列第一,晉升為圍棋五段,已經讓他在日本圍棋界聲名鵲起。

這一年日本讀賣新聞社發起了優秀選手選拔賽,吳清源連勝木谷實和橋本宇太郎,取得與當時圍棋泰斗秀哉進行最後的對決資格。吳清源剛從中國在日本友人的資助下來到日本,並且,吳清源沒有任何師門,用今天的話來說是野路子。如果吳清源勝了,那麼日本整個圍棋界等於全部戰敗,因為日本圍棋界這次出戰的是他們的最後的決戰。在這一次對決中,秀哉有一個權利——他可以無限次叫暫停,並且暫停時間沒有限制。秀哉是以秀哉為首的一個棋派,代表了當時世界上最高圍棋水平,當然在這次比賽之前是。

比賽開始了,全日本都在關注這次比賽。其轟動程度不亞於當年阿爾法狗大戰李世石和柯潔。吳清源執黑子先手,他起手使用了”三三/星/天元"的佈局。第一子下載右上角“三/三”的位置。這對秀哉的派別來說,叫“鬼門”是最禁忌的走法。第二子下載了左下角的星位置。第三步下在了天元。三步棋,當時日本圍棋界一下子炸了鍋。這種走法從來沒有見過。但是秀哉知道吳清源的實力,他沒有輕敵。隨著棋子的增加,秀哉落子越來越慢,而吳清源每一次落子幾乎沒有耗費什麼時間,秀哉一落子,吳清源就下了,似乎從來沒有思考過一樣。終於,

秀哉第一次叫了暫停,他要回家思考——和他的同門弟子以及師兄弟們共同研究如何應對,他們一共有200多人,幾乎是日本圍棋界的全部主力

終於,“思考(其實是商議)”完了的秀哉,回去落子了,可是吳清源似乎都沒有思考,直接落子,沒幾步,秀哉又叫了暫停,要回家“思考”。這一局棋下了足足有三個月,吳清源和秀哉的棋譜被讀賣新聞刊登出來,整個日本都在關注,都在研究吳清源下的棋局。而且,吳清源在這三個月中還參加了秋季和新聞社主辦的比賽等十一局棋。

秀哉思考的時間越來越長,吳清源考慮到自己後面還要再日本圍棋界繼續發展,吳清源最終輸了,秀哉以兩目勝出。

一個19歲少年,沒有經過任何系統的訓練;殺的日本一個宗師級大師毫無還手之力,所有的人都知道,吳清源是再和整個日本圍棋界下。一個人,秀哉是200多人。這一次比賽結束後,吳清源再日本名聲大噪,關注度僅次於天皇。

1938年秀哉宣告引退,引退前和木谷實下來一盤叫做引退之戰的棋,結果木谷實勝了

。按理說,木谷實是世界第一了,可是,人們認為還有吳清源。木谷實不能算第一。

於是,讀賣新聞有發起了吳清源和木谷實開始鎌倉十番棋的比賽,結果,第六局的時候,吳清源以五勝一負的成績把木谷實降為先相手手合。從此吳清源十番棋時代開始了

1939年到1956年時吳清源的時代,雖然中國在遭受日本侵略,但是在世界棋壇上,吳清源孤軍奮戰,憑藉一個人的力量,在震古爍今/空前絕後的十次十番棋中,戰勝了日本最頂尖的七個超級高手,並把所有的對手打到降級,不是降級為相差一段的先相先,就是降為相差二段的定先,打到敗者改變交手身份以表示弱者不具備和強者公平競爭的能力,直到最後無人可戰,升降十番棋不得不結束。吳清源自此被稱之為當之無愧的棋壇第一人,被譽為“十番棋之王”“昭和棋聖”。

當今圍棋有最強手嗎?柯潔也不是世界無敵的。當今世界出現的阿爾法狗2.0,不也是吊打了這些九段高手們嗎?估計能夠和吳清源下棋的,也就是阿爾法狗2.0了。如果棋盤再多三橫三豎,阿爾法狗也下不過吳清源。

有時候我們不得不承認,天賦這種東西不是人人都有的,吳清源發彷彿是一個天啟者,再圍棋世界裡,他可以隨時找到他想要用到的棋譜。再吳清源的是代裡,吳清源時無敵的,吳清源時開創了一個新時代的人,不要說當今的人,就算往前推,能下過吳清源的人幾乎沒有。


嘟嘟讀讀


1)古有爛柯故事使人們潛意識裡高雅的,有文化的及至仙人的娛樂就是下棋和喝酒。2)有黃龍士精妙殺招及古代各式死活妙招,如大頭鬼,脹軲牛,倒脫,彎四等等,這些研究成果豐富了圍棋,增添下棋趣味。3)有日本圍棋盛世進一步把圍棋推住殿堂,下圍棋是一職業不是賣藝。4)吳大師稱雄日本棋壇其實也是世界之頂峰,開創新的佈局,意義深遠乃影響之今。5)中國圍棋重新回生,有陳,聶等,後聶衛平擂臺稱霸造就許多國人學棋,其推動了圍棋的大大普及,要註明的是當時人們對圍棋視為"封,資,修"之類,政治層面來講是"解放思想"。6)韓國圍棋的掘起,自從曹燻賢打敗聶後中國圍棋走下坡,之後有二李續霸在棋壇,要註明的是李世石推動的或者說胡蠻拿到的"世界冠軍直升九段"至今激勵著年輕棋手向冠軍衝擊,是對圍棋發展注入大大的能量。7)中國圍棋再度稱霸棋壇,有許多著名棋手就不說了,8)阿狗在圍棋歷史基礎上通過雲計算開創新的招法擊敗人類,就好比人類發明了飛機,當時此飛機不能翻跟斗更不要說開槍了,後有超幾倍音速,現用無人機開打,你們說說所有這些都是人類創造並發展糟蹋人類自己而己。


潺溪浣塵


什麼是厲害?陳祖德是聶衛平之前的棋手中國流的創造者,當時狀態不弱,聶衛平不能與其比,但是當他聽說圍棋要被踢出體育圈後,重心就不在比賽上了,轉到圍棋運動上了,這樣聶衛平才沒有受到壓制,也才有了後來的聶旋風神話。吳清源什麼人,二次世界大戰中三等國中國來的到一等國日本朝聖圍棋的新兵蛋子,誰看的起,誰不給小鞋穿。這種環境換現在的棋手沒一個能成長起來的,可是吳清源怎麼可能是普通人,人家就起來了,並且開創了圍棋的新局面。別的不說就他不成器的弟子武宮正樹的宇宙流,棋聖藤澤秀行評論到我們的棋在後世都將被遺忘,武宮正樹的不會。吳清源之後沒有人能達到他所能給圍棋帶來的變革的那種高度。圍棋在注重開局官子後,必然向重視邊心發展。不能只看勝率,電腦勝率高,請問它開創了什麼流派,打開了圍棋的什麼新局面。


北國風雲2


從相對棋力來看吳巔峰期棋力最高,只有李昌鎬與其接近,但也有差距,畢競十番棋時代黑還不貼目,執白等於讓先。其他人差的遠。從天賦來說當今最強手和吳相比說不好,至少吳不差吧。

重點來了,絕對棋力肯定是當代頂尖棋手強。一是因為圍棋理論的進步,二是因為圍棋職業化,三是因為競爭水平更高,四是因為選材範圍更廣。有人金庸小說看多了,總願意相信什麼都是古人比今人強,這純粹是臆想。

甚至還有人認為吳老復活可以勝阿發狗(人類對狗競技水平表現最好的一盤應該就是柯潔的烏鎮第二盤,畢竟一度讓進化版的狗勝率下降),這就扯遠了,不出bug,絕無勝機。單論絕對棋力吳老最起碼進不了全國前十。

現在有兩個極端,過高評價古人棋力和過高評價阿狗。有人指望黃施範吳復活吊打阿狗。人工智能就像一列火車,從很遠處過來,你能聽到轟隆隆的開動聲,當它與你擦肩而過後,很快就無影無蹤,你永遠也不能再度超越它。

各種棋類本質是計算,所謂大局觀所謂境界都是人類計算力不足之下追求近似解而已,並無玄虛。

還有人說狗可以讓柯潔等當今頂尖9子或更多,也是無稽之談,即使阿爾發零幾近棋類上帝,19路棋盤的有效變化是有極限的,上手的操作空間更是有限。圍棋讓9子難度應該還大於象棋讓一車,哪個軟件能讓特大一車?


人我眾壽


“據悉,科學家們已使用最新的科技,將圍棋大師吳清源分別從18歲、36歲和80歲復活。世界圍棋第一人柯潔表示,能有機會向活著的大師進行挑戰,他十分榮幸。

隨後,吳18、吳36、吳80與柯潔進行四人雙循環比賽,柯潔竟然出人意料的以6戰全勝奪得第一,吳36以4勝2敗獲得第二,吳18以2勝4敗獲得第三,吳80全敗墊底。

賽後,在國家隊參與的長達一個月的集體研究中,各位棋手爭吵不休。柯潔認為三位吳大師既然在比賽中經常開局崩盤,需要狠補佈局定式的研究;吳18表示圍棋是自由的,“我就想這樣下”;吳36對柯潔的實力大為讚歎,為後輩的進步感到高興;吳80雖然全敗,卻自信的表示‘你們下的都不是圍棋,21世紀的圍棋絕不會是你們這樣下的’。”

1個月後重賽,柯潔經過一番苦戰,再次保持對吳18和吳36的全勝,卻因輕敵而意外負於吳80一盤,以5勝1敗再奪第一;吳18和吳36以3勝3敗並列第一;吳80則以1勝5敗墊底。

此次賽後並未再次進行大規模的集體研究,四人混入國家隊,開始進行長期的研究和訓練。

兩年後,第三次四人雙循環比賽再次問世,此次的比賽結果舉世震驚!以下是前方的最新消息:

“吳20以6戰全勝且局局完勝的強大實力無可爭議的奪得了冠軍;吳38經過了一番與柯潔的苦戰,勉強和後者打成1:1平,最終兩人均以3勝3敗墊底;吳82則再次全敗墊底。

然而賽後,吳20、吳38和柯潔均對長者吳82表示了由衷的欽佩,吳20和柯潔都說,自己在和吳82的討論研究中獲得了大量的靈感,開拓了對圍棋的思路認識,從而才能獲得如此大的進步。吳38和吳82則表示‘我們已經老了,未來是你們年輕人的’。

柯潔同時表示,他對吳20選手驚人的棋才感到震驚。對於即將舉辦的AlphaGo vs吳20的特別五番棋,他認為雖然吳20的實力仍然可能低於AlphaGo,但他看好吳20在比賽中獲得至少一場勝利。”

親愛的觀眾朋友們,你們認為吳20在面對AlphaGo的比賽中是否能獲得一局勝利呢?請拿起你的手機開始投票吧!


神之一手


就如同某人所說,一個行業總是需要一些前仆後繼的人,才能更好地造福後人,吳清源就是這麼一位領軍人物。

吳清源生活的年代是一箇中國棋力落後的國民年代,吳清源五歲的時候,本因坊秀哉訪問中國,連中國的最強人顧水如都被讓了三子,可見中國圍棋有多麼落後。之後在日本,他和木谷實在黑子不貼目的時代研發了新佈局,震驚了日本棋界。最後是他的戰績,他在十番棋上把包括坂田榮男在內的日本頂尖高手打成了先相先。被奉為“昭和棋聖”。當然他晚年寫成的《21新世紀新圍棋》倒是有待觀察。

而柯潔出生在1997年,此時距離聶衛平颳起“聶旋風”已經20年了。中國圍棋在羅洗河,常昊,孔傑等高手帶領下強盛了起來。以往日本的超一流棋手都漸漸老去,而李昌鎬帶領韓國稱霸棋壇。雖說此時中國還不是最強盛的,但較之前的落後可以說是積極了很多很多。而現在柯潔處於世界的等級分第一的位置,此時韓國的圍棋已經漸漸不敵中國,日本的圍棋則落後了。

所以說,時代造就英雄,當吳清源強盛的時候,日本是世界第一。當柯潔強盛的時候,中國已經可以和韓國爭霸了。很顯然雖說吳清源的時代落後,但是他要敵對整個日本圍棋界。而柯潔雖說要面對的是人才同樣輩出的中國,同時又要和日本和韓國的棋手進行對決,但條件明顯比當時好,兩者之間無法比較。

就如同萊特兄弟發明的飛機和現在的飛機相比,雖說現在的飛機技術肯定比當時的強,但是當時飛機的意義遠遠超過現在飛機的意義。

說了這麼多,就無非是前人的創新和後人的進步。有了吳清源的研究,才有了後人的揣摩和進步。所以說兩人都是偉大的,沒有說誰強誰弱的,實力方面更無法比較。


斧俠


這個話題一直在討論,包括棋友,也包括不太下棋的,我再補充一些

這話題要從三個方面來講

第一是絕對實力

基本是越後面的棋手實力越強,因為他們更能從前輩吸取營養並加以改進,所以讓巔峰時期的吳清源穿越到現在,他肯定不是當代一線棋手的對手,再過幾十年,當代的一線棋手也肯定不是後代一線棋手的對手,包括大小李和柯潔

第二是相對實力

就是吳清源時代和李昌鎬時代,他們各自領先同時代一流棋手多少?從內容來看,顯示吳清源領先更多,吳清源對棋的理解和同時代一流棋手不在一個層面,用拳擊比賽來比喻就是明顯的點數優勢或KO對手

而李昌鎬雖然對馬曉春常昊有十連勝,雖然拿了最多的世界冠軍,但從對局內容來看,並沒有象戰績那個佔壓倒性的優勢,李昌鎬的棋穩定,官子一流,極少失誤,所以他的棋更多的是保持局面相當,或是微弱優勢即可,類似於拳擊比賽的以不太明顯的點數優勢獲勝。

第三是對後世的影響

這個李昌鎬完全無法和吳清源比,吳清源開創了高位行棋的思路,創造和改進了無數定式,影響後世數十年,而在此之前,可能只有棋聖道策才能如此。

李昌鎬是個勝負師,更多的是技術流,但還不能稱為吳清源那個的一代宗師,他是藝術流


圍棋豬


如果所謂的厲害是勝負的話,即便名為棋聖,吳清源應該也很難戰勝目前的頂級職業棋手。但如果說對於圍棋的理解和感悟,相信目前還沒有棋手可以達到吳清源的境界。

自古以來,圍棋就從來不是完全以勝負為目的的比賽,黑白之間更多的是對於世界的理解,是對於哲理的感悟。吳清源之所以能夠成為棋聖,不僅僅是因為他在當時的棋力驚人,更是因為他豐富而傳奇的一生始終圍繞著黑白世界,已經稱得上是人棋合一,也被更多的棋手所敬佩和仰望。近三十年來,隨著圍棋職業化的加劇,湧現出了越來越多的頂級棋手,而且這些棋手基本都是青春少年。其實,只要頭腦夠用,瘋狂背公式,然後配以魔鬼的訓練,那麼頂級棋手並不難培養。但是,在方寸之間過於關注於勝負,反而降低了圍棋的魅力,也讓比賽越來越乏味。有趣的是,隨著計算機技術的飛速發展,現在的人工智能已經能夠完勝人類頂級棋手了。但計算機的獲勝靠的就是極致的運算,而沒有對於圍棋的理解和創新。難道這樣就可以說計算機在圍棋上就比人類棋手厲害了麼?未必,計算機怎麼會理解黑白對弈之間的樂趣和感悟呢?他只通過圍棋證明,他的運算能力已經完全超越了人類。這也許就是現在的頂級棋手和吳清源對比的一個翻版吧。在圍棋世界,吳清源先生始終是巔峰之上的王者,無關勝負,只看境界。


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