願朝陽常照我土

我是鬧不懂，清王朝有什麼值得粉的地方。當然我必須聲明我不是民粹主義者，我一直在各種論壇與各種腦殘明粉大漢族主義者抬槓，我反對的始終只是借王朝之辯，行民族對抗甚至是內訌之實的腦殘粉，個人內心對清王朝其實也好感欠缺。作為中國近200年苦難深沉歷史的始作俑者，清王朝可以說其罪難辭，且整個清王朝在科技文化以及制度方面並沒有任何值得誇讚之處，頂多是在明王朝的基礎上更進一步的固化了封建制度而已。

我估摸著現代粉清朝大概三種人，一種是遺老遺少，或者是受遺老遺少影響的後代，看到過新聞媒體報道某某某自稱皇族遺胄，但要成為新聞，也說明這種人還是極少數，否則也就沒有新聞報道的價值了，第二種應該就是長期研究清代歷史的人物或者是靠研究歷史發家致富揚名立萬的專家學者，比如早段時間被打的那位老者，最後的應該是大多數，就是受早期影視文化薰陶以及康雍乾盛世的傳聞影響而出現的一批清粉，否則我很難想象認真的分析過那段歷史的人怎麼會去追捧那種低質量的“王朝盛世”，要知道在這個盛世的同時，也是大英帝國開始甩開全世界的時候！

作為一個旁觀者看來，清粉與明粉其實本質上很接近，很多都屬於屬於魯迅先生說的，一看到白胳膊就想到裸體那種人（這種現象出現在每個朝代的黑與粉中）明粉們認為有內閣制就必然聯想到共和與立憲君主制，清朝的支持者則認為清朝不被推翻必然能順利限制皇權避免國家走過分裂階段直接崛起為強國，怎麼就沒人想想羅馬二千年前就是共和國，最後還不是淪為帝制？在一個毫無皿煮意識，帝王思維嚴重的國度裡出現內閣就一定自然過度到資產階級？這不是想當然又是什麼？至於什麼明皇死社稷，清代無昏君，都是拿著一點點優點無限的誇讚和粉飾，也就沒幾個人去認真的對待那段歷史，沒人在意崇禎帝是不想跑還是沒跑成，也沒人去深究咸豐和同治到底算不算明君，反正兩派都是我認為對的就是對的，我說出來的都是事實，我假設的都是明確的未來，我的就是比你的好！

當然明粉因為是漢人最後建立的王朝，在民族主義高漲的今天，明代更是被明粉賦予了更多的民粹主義內涵，什麼滿人佔我漢人江山，雖然貌似推翻明朝的是漢人李闖王放滿人進關的是漢人吳三桂，什麼嘉定三屠揚州十日，非要滿人集體出來謝罪，完全無視起源於中原的漢人在散步到960萬平方公里的過程中消滅了多少少數民族，什麼影視媒體機構被滿清遺老所控制，所以大陸辮子戲橫行，這些人無視的是香港同時期也是辮子戲滿地走，看看周星馳演的九品芝麻官、武狀元蘇乞兒、鹿鼎記等甚至人家港片的殭屍都是清代服飾，同樣的臺灣八月桂花香以及大玉兒、戲說乾隆等都是極受歡迎的清代戲，這些陰謀論者直接無視了這一切，鬧得好像只有大陸人喜歡看喜歡眼清宮劇似的。太多情緒化的東西，讓明粉跟漢族主義糾纏在一起，清明之爭正演變成滿漢之爭，甚至我還看到極端的排滿言論出現在明粉之中，雖然這應該是極端例子，但不加控制只怕遲早會被別有用心這利用和煽動，釀成大的麻煩！

各位雷鋒先救我

看到這個問題，忍不住想說兩句。2006年有一個人

明朝那些事》

在明月寫明朝那些事之前，大家對於明朝的認識幾乎都停留在一個很表象的階段，比如嘉靖不上朝，萬曆皇帝不上朝，因此他們就不理朝政，因此他們就是昏君等觀念，對於整個明朝的印象很多人都是停留在這是一個很黑暗的王朝等觀念之中。明朝那些事之後，大家知道了：嘉靖年間出了徐階，高拱這樣的名相；知道了嘉靖雖然不上朝，但不等於他不理朝政；知道了萬利年間我們打敗過日本；知道了大明有天子守國門，君王死社稷；知道了大明有位聖人叫做王陽明。可以說明月的一部書，為一個王朝翻了案，之後不斷有人投入對明朝的研究中。明之前被人冤枉了那麼久，現在人們知道，原來大明還有這麼多了不起的地方，就像人們知道一個孩子受了委屈冤枉之後，總是要對他多關愛一些。這是我認為明粉出現的原因。

關於清粉出現的原因麼，這個就簡單多了，因為現在關於清朝的電視劇很多，有些拍的也的確不錯，比如孝莊秘史，康熙王朝，雍正王朝等；還有一些諸如康熙微服私訪記，鐵齒銅牙紀曉嵐等的傳奇故事。我本人看康熙王朝的時候，都會被康熙帝的風采所折服；看雍正王朝的時候，也會被雍正帝的憂國之心所感動。更不要說看可愛的紀曉嵐了。關於清的電視劇很多，人們更容易理解清，這是我認為清粉會出現的原因，大量清粉出現的時間，在我看來則是要在這些電視劇陸續播出之後了。

至於為什麼明粉，清粉吵的兇，這就更容易理解了，清朝入關的時候正值大明內亂的時候，明粉認為這是清朝投機了一把，而清粉則認為這正是清朝的聰明所在。這是我認為的原因。

其實吧，我們都是中華民族，都是華夏子孫，封建王朝歷來循環更替，實乃一個正常現象，大家大可不必為了而爭吵。

上述是我的觀點，歡迎大家指教。

歡迎喜歡討論歷史的朋友關注我。

歲寒楊勉仁

首先我們要在這裡確定一件事，所謂的粉是什麼意思？大家都知道有粉絲這一詞粉絲的意思就是喜愛喜歡。

不可否認，我們每個人觀看歷史，都會有很多自己的傾向。比如有人喜歡大漢的威武，有人喜歡盛唐的霸氣，有人喜歡宋代的文風，有人喜歡明朝的剛烈，肯定也會有人喜歡清代。雖然我不知道清代有何特色。🙄🙄🙄

我是一個個性鮮明的人，我可以準確的告訴大家就是，我欣賞漢，唐，宋，明，唯獨對於清，始終無法生出好感。

至於原因可能是電視劇上到處都是的辯子戲有關。也有清王朝從成立到最後的所為有關。

有人說，清朝無昏君，有人說清朝無奸臣，那麼何為昏君，何為奸臣。

不能守土就是昏君奸臣

面對變革無所作為就是昏君奸臣

不能強國御辱就是昏君奸臣

對，確實如此。那麼清朝從嘉慶皇帝往下有一個算一個沒有不是昏君奸臣的。

不光如此清王朝還行，文字獄，創造了中國歷史上數千年來最嚴苛的文字限制，用禁錮大眾思想的方式來維持愚蠢的統治，造成了中國科技的停滯和落後。這種毀滅性的思想損失是無法用價值來衡量的。

誠然，清朝面對的是3000年來未有之大變革。可是你生在這個時代，時代性就決定了你必須去適應它。

愚蠢的清王朝，從康熙開始知道西方，到乾隆開始就已經知道西方的強大，但是他們還是閉上眼睛。直到西方的堅船利炮打開了雙眼之後還是一直掩耳盜鈴。

就算到最後快要滅亡的時候，仍然是做著雞鳴狗盜之事，所謂的皇族內閣，可笑，可悲，可嘆。

我不否認，清王朝對於祖國的開疆擴土，有時候無可代替的決定性優勢，但是我們必須要說的就是，中國近代百年來的落後原因就是清。

最不喜歡矮大緊，一本正經的胡說八道，特配圖一張

阿斗不傻

明粉應該是從《明朝那些事兒》之後開始有的吧。或者說明粉是被清粉逼出來的？

至於相互攻擊嗎，那都是上升到了民族問題了。什麼崖山之後無中國，明亡之後無華夏之類的。對於這個觀點，本人在此不發表看法，免得被噴。要是落得個明粉和清粉都懟我，我也受不了啊。

不管明粉還是清粉，也不管是否相互攻擊。我都覺得挺有意思的。生活中難道能遇到讓自己感興趣的事，也難道遇到共同愛好的人，甚至是仇人。

大家互相攻擊，權當是閒來一樂。我們這些沒有具體傾向的人，看看熱鬧也挺好啊。吃瓜群眾也有話題可看。偶爾參與幾句。搬弄一下是非，也挺好啊。

不過，我覺得滿屏幕的抗日神劇和辮子戲是有點過了。泱泱中華五千年，幹嘛非得拘束於滿清啊。多拍點不是挺好嗎。

東東歷史

我至今還沒有遇到一個真正意義上的清粉。

我遇到的大多數所謂的“清粉”多數是因反對明粉而選擇了不同的立場而已。

這部分人持這樣的歷史觀點：

一、清朝是中國歷史上的正統朝代。

二、清朝為中國歷史的發展做出了貢獻。

三、清朝的版圖更大，併為後世繼承者奠定了基礎。

所謂的清粉，和我一樣，都討厭辮子頭，都討厭慈禧太后和李鴻章，都想推翻晚清政府。

其實，也沒有真正的明粉，所謂的“明粉”關注的主要是龍椅上屁股的血統。他們持這樣的歷史觀點：

一、明朝所有的皇帝都是英明的。

二、明朝是中國歷史上最牛叉的朝代。

三、閻崇年爺爺的祖訓“天子守國門，君王死社稷”太棒了。

四、明末，除了崇禎和毛文龍，尚可喜，耿仲明，孔有德以外，其他所有人都該死。

還有一部分所謂的明粉主要是同情秦檜，和同情蔣總裁的。

所謂的清粉大多數是共和國的鐵粉。

共同點：

沒有一個所謂的清粉願意穿越回清朝去。

沒有一個所謂的明粉願意穿越回明朝去。

這一點和漢粉，唐粉，宋粉都大不相同。

饞嘴肥貓1

哈哈哈，看到這個提問，我覺得有點好笑，是不是“反清復明”勢力又抬頭了阿？？？陳總舵主身體還好嗎？小寶怎麼七個老婆怎麼樣了？

言歸正傳，幾乎每個朝代都有自己的“朝代粉”。我極其的認同你這句，就好像今天我們男女談戀愛一樣，每個人都有自己中意的人一樣。因為在以前的歷史裡，好像能找到一些屬於自己的東西 。關於“朝代粉”的出現，我感覺，是好事，說明他們認可了他們心中的那個朝代。至於“朝代粉”之間的相互批判，敵對， 則是出於對心中美好事物的維護。但遠遠不會到不死不休的境界，這一點你放心。每個朝代都曾有過它的閃光點，當然也有它的幽暗面。在信息通訊高速發達的現代，人們接受知識不僅僅是傳統的以書本，口頭的等方式。互聯網，給了人們更加便利和高效的學習環境，知識好壞不說。於是，在互聯網興起的時候，人們在網上衝浪，學習。存在即是合理，歷史當然也有它的愛好者。而明、清作為我國古代大一統的國家，自然在愛好者的菜單之列。

明朝的粉絲事實上一直都有，而大規模出現，是在網絡文化發揚時候，尤其在大量書寫明朝書籍，刊物發表以後。作者替我們去查找資料，考證，撰寫，讓我們有了解明朝的機會，所以，粉絲細看之後覺得明朝阿明朝原來你是這麼回事，給你點個贊或者給你拉個黑。有本書籍叫《明朝那些事兒》，圈粉很多。

清朝的粉絲出現我感覺之前應該是沒多少的，而同樣受到網絡文化的影響，清粉出現。這其中當屬影視劇居功至偉。大多數描述清代的影視劇由“愛情”“宮鬥”入手，研究歷史，從人性的角度去刨析這十分好，但是其中有部分是不太寫實的。當然，人們願意瞭解就好，當電視劇看寫實不寫實的就無所謂了。而現在播放的影視劇多以“帥哥”“美女”為組合，更加加深了人們的興趣。故此，清粉發展迅速。其實清朝也有屬於它自己的閃光點的。

至於明粉與清粉的互掐，這就很好了解，就是單純的對自己心中美好事物的維護。而且不止明清的粉絲，只要是在某個話題上談及到自己所喜愛的朝代，該朝的“朝代粉”一定會出面維護。就算不維護，大多數的情況下也會對反方觀點嗤之以鼻。所謂有人的地方就有江湖嘛。

軍師狗頭

比較簡單，一個問題：大眾是知道清的黑料多還是明的黑料多？

至少在我的意識裡是清的黑料更多，歷史課本和官方宣傳，一提到清朝滿腦袋都是他的黑料，而且還會聯繫到百年國恥。而明朝的黑料我只知道明朝皇帝奇葩，還有錦衣衛東廠西廠等機構……這對一般人來說不是民族大義上的問題，所以人們對明朝跟其他歷史朝代的感官是一樣的！

唯一一個不同的朝代就是清朝，很多很多不同點，而且就民族大義來說他的罪責是無法抹去的，我想這一點是共識了，我也用不到多做解釋。無論電視上多少辮子戲，這個共識都無法改變，辮子戲多就是因為他離現在最近，而且清朝的史料和宮廷記錄是最完善的，編劇好寫，如果說辮子戲是粉清就有點過了～按照極端民族主義的思想這些編劇都該殺？這不就是智障了嘛～

還有一點是，我真的沒見過什麼清粉，而大漢族主義者我倒是見過，見到少數民族好像怎麼樣似的～有人還特意在滿族人面前說什麼少數民族執政沒有開闊的胸襟什麼的。好像刻意擠兌他似的，人家倒是呵呵一笑。這是我經歷過的！

明粉現實中沒見過，天朝有那麼多朝代，誰會特意在乎一個明朝，畢竟黑料旁邊的那位比他多多了。網上明粉最扎堆，三點可以總結：一氣節二民族三踩清。

清粉有三種：一是極端崇拜明朝歷史，對歷史進行以偏概全自我解讀的人扣的帽子，這裡面有些人喜歡唐朝有些喜歡宋朝，只是說了一些不利於明朝的言論，所以被扣了清粉的帽子。二是喜歡挑事的人，包括精日精韓還有一些其他什麼人～這種人明粉比清粉多，畢竟現在網上都沒有看到什麼正視清朝的言論了！

最後一種應該指的是那些歷史學者，因為他們說了一些自己的研究言論！普通人誰待著沒事粉清？自己還沒過好呢，哪有心思搭理誰粉清粉明？

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清粉的言論:把異族入侵說是內戰④，把民族奴役“剃髮易服”說是民族融合⑥，把文化奴役“文字獄”說是為了漢人更好生活，扭曲“民族融合”概念顛倒黑白①，少數民族不是炎黃子孫②，倭國侵華是中國的錯③，滿清奠定中國領土⑤，承認滿州國中國局部領土屬於少民，漢服只是漢朝的服飾⑦，鄭成功收復臺灣是臺獨分子⑧………………這就是在篡改歷史，就是歷史虛無主義。

註釋:①:官方的民族融合的本意是自願性，不是自願非民族融合是侵略。

②:這次趙國惠老人石破天驚，為滿洲民族發出了第一聲吶喊。 他說：漢族是漢臧語系的民族，滿洲是通古斯語系民族，完全是兩個不同祖先的民族。因此滿洲民族不是炎黃子孫。拖拖的分裂邏輯。

③:如圖所示
④:一個民族反中國主體民族，即是反中國。

⑤:滿清使得中國四分五裂

⑥:清粉眼中的民族融合

⑦:

⑧:

明粉的言論:岳飛保家衛國是中華民族英雄，中國人應該學習的對象，民族自願融合是民族融合，反對一切野蠻侵略，中國人是炎黃子孫，中國領土屬於全體認同中國的中國人的，鄭成功是中華民族英雄……

時間有限先說這麼多😏

漢心永存

主要問題是。

第一，明被黑的太慘，清被捧的太高。

所謂明朝無明君，清朝無昏君，你看看，多麼鮮明的對比，然而真的是這樣嗎？有的名人，文化人甚至公然叫囂明朝是無明君，無名士，無名將的“三無”朝代，敢問他問過明孝宗、王守仁、戚繼光的意見？

第二，讀史觀的差異之爭。

主要體現在兩方面的爭執上。

（1）得國正否的問題。後金能入主中原，很多人（尤其皇漢）是極不服氣的，他們認為清得國不正，只是實在運氣太好，搶了李自成的勝利果實。這種負面情緒被後來的揚州十日嘉定三屠、留頭不留髮留髮不留頭、乾隆修四庫全書等等這些滿族高層為了穩定統治所犯下的“罪行”無限放大加深。相反明就不一樣了，有些人把漢朝，明朝列為史上得國“最正”的朝代，因為他們的開國皇帝都是以布衣之身，劍指天下，最終推翻前朝的殘暴統治。這樣，一前一後，兩相對比之下，明粉得出結論:高下立判。

（2）失國痛否的問題。說起明朝，常能聽見的一句話“天子守國門，君王死社稷”。前有朱棣徵蒙古討越南，代宗守北京，後有崇禎吊煤山。可謂不和親，無歲幣，錚錚鐵骨。最終，過剛易折，明皇族損失殆盡，遺恨千古；說起清朝，直接跳到清末，鴉片戰爭，八國聯軍，無數喪權辱國條約，溥儀給日本人當走狗。。。然而最終，滿洲貴族並沒得到“審判”，相反成為唯一一個國滅之後沒有遭到清算的皇族。明清皇族，截然不同的氣節，卻得到令人不忿的結局，這挑撥到了一些人的神經。。

這兩方面的爭執實則起於讀史觀的差異。

在得國正與不正的問題裡，明粉把自己的思維強加於人，因為布衣得天下這一標準，是你自己設定的，不同時期有不同的時勢，怎可一概而論，況且，你那個無統御群臣之能、只好把負擔施於百姓之身的崇禎皇帝，在彼時不巧也在客觀上扮演了殘暴統治者的角色，雖說，主觀上他可能確實是愛百姓的（死前遺言為證）。

後面那個問題就更明顯只是史觀，或者說是三觀的差異。一個國家，究竟是應該錚錚鐵骨，跟對手硬剛到底，還是懂得換個思路以柔克剛，融會貫通地採用低成本的方法，輸了面子卻換來戰略緩衝，本身就見仁見智。前者確實霸氣，硬氣，讓男兒熱血沸騰，但是放在國家層面上，少了隱忍二字，有時候也許不太合適。況且，選擇性的忽視尤為不應該，明有那些壯舉，清同樣也有收臺灣，平準格爾的功績，還徹底解決了終明一朝都沒能解決的蒙古問題，個別明粉上來就直奔清末，也難怪給明招黑。當然，我絕對不是清粉，清末那些破事，清政府背鍋背定了。

第三，明清之爭明顯夾帶私貨------民族問題。

這也許是最重要的一點。在民族大融合的今天，滿漢一家親，同為中華民族，有問題坐下來好好說就是。但個別皇漢，個別滿遺非要鬥個清楚。要說也是明朝所處的時期是真的巧，他夾於元清兩大非漢族政權之間，前有推翻暴元統治之功，後有痛失江山於滿人手中之恨，也難怪民族情緒會被煽動起來。漢族失而復得，得而復失，自然痛心疾首，牢騷幾句，但是這番牢騷卻難免會被個別滿族“憤青”反諷回去，雙方就此對立。中國人那麼多，自然有極端人士，“皇漢”、“滿遺”兩個稱呼就此誕生，前者為明代言，後者為清洗地，史書讀的都不多，上來先給對手扣帽子卻一扣一個準，最終一個歷史問題被代入了各自的民族情緒，也就決定了這番屁股決定腦袋的爭論自然缺少營養，最終給雙方帶來的，只有越來越多的明黑、清黑，越吵越糊塗。

管中窺豹，鬥嘴可能是某些社會問題的折射。比如在民族層面上，漢作為主體民族如此躁動不安，是否是因為一些政策對少數民族過於偏袒？在文化層面上，滿屏的清宮戲，辮子戲是否也過於辣眼睛，招人反感？這些事情再往深了說，絕不是小事情，卻極易被有些人利用來煽動情緒搞事情，希望大家能在關鍵的原則問題上保持理智，堅守中華民族的精神樂園，不給分裂份子可趁之機。

逝川4

說滿清誤國 是沒錯！那要是明朝有能力為什麼不把東北 漠北 新疆 西藏攬入懷中？要是明朝厲害滿人頂多在關外晃悠 要是明朝思進取為什麼沒有工業革命 制度改革？按照明朝這樣的思路下去到十八九世紀世界工業革命後 被歐洲列強打敗 皇帝就拼命或者上吊，那中國就真的被列強瓜分了。滿清最後掙扎都還能保住那片海棠葉 雖然是滿目瘡痍！那樣才使我們國家後來奮發圖強，而不是像明朝那樣被滅國，你們想過沒 如果當時滿清不賠款割地 一直打下去是什麼結果？坦白講肯定是被滅，而且會被分的七零八落 就算之後有二戰 也難以一統，會分成像歐洲一樣，可能比軍閥混戰那樣局面慘得多！我不想表達哪個好哪個不好，只是站在客觀的角度去分析，如果那時候明朝在積極工業化 制度改革時被滿清打斷了 那就是我們民族罪人

關鍵字: 清王朝 社會 明朝