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詩人彭三郎通過紀念父親的文章改變了命運，而他的精神導師陳皮的意外死亡，又讓他經歷了另一段屈辱、折磨、反抗和沉淪的人生……這是龐餘亮新作長篇小說《有的人》的主要情節。7月28日在北京舉辦了一場名為“我們如何做父親？又該如何做兒子？”的分享會，作家龐餘亮談自己的新書《有的人》，說主要是寫了父子關係；不過讀完全書，我更認同作者的好朋友、作家畢飛宇的觀點：這是一部寫詩人與現實關係的書，不僅包括了生活空間上的關係，還有和時代、和記憶的關係。
《有的人》是殘酷而真實的，它對中國現實的描繪，真實得就像每一個縣城每天都在發生的事，而它後半部分放飛的行文和情緒飽滿的文字，又彷彿是弒父般的風格鉅變，讀來極為令人震撼。
我們採訪了作者龐餘亮和其好友作家畢飛宇，談論了《有的人》這部小說以及中國純文學寫作的現狀等話題。以下為具體訪談內容。
採訪/宋晨希
畢飛宇：語言就是一部小說的皮膚
作家畢飛宇
問：如何看待龐餘亮這本揭示父子關係的著作？
畢飛宇：作者本人說《有的人》是講父子關係，這本書的介紹也這樣寫，但我跟作者說我不同意這個說法。理由如下：父親跟彭三郎構成了父子關係，可是彭三郎跟小胖其實沒有構成父子關係，那不成立，在我看來這本書是一個寫詩人與現實關係的書。
在處理詩人和現實的關係問題上，這本書是很有特點的，甚至可以說是出類拔萃。中國當代小說人物各行各業都有，可以說包羅萬象，但我們始終缺一個詩人。這本書填補了這個空白，僅從這個方面來講這部長篇小說也是很有意義的。我們在一些小說中也有詩人的形象，但很少看到貫穿一本書始終的一個主人公，這本書在這一點上是一個很大的貢獻。
問：可能中國人對於詩人尤其是當代詩人有一些偏見吧，人們往往把詩人在印象中看作是有些神經質的，和時代對抗的形象，所以很多人可能怕寫詩人，把它變成一個臉譜化的形象。
畢飛宇：這一點說得非常好。詩人在小說裡很不好寫。我年輕的時候也寫詩，即便在我寫小說之後，很長時間我也特別渴望成為一個詩人，但我到現在也沒有寫一個關於詩人的小說。在小說裡面寫詩人難度極大。龐先生之所以能夠在《有的人》中把詩人寫得那麼完整，首先一個大前提是，他自身是一個好詩人。如果沒有這個大前提，《有的人》是沒有辦法完成的。龐餘亮作為詩人的影響力更大，但《有的人》會讓他小說家的身份更加堅固一些。
有的人
出版社：作家出版社
出版年月：2018年6月
問：這本書為什麼要著眼在父子關係上？
畢飛宇：對小說家來講，所謂的父子關係是時代的關係，是兩個時代，兩種意識形態的對立和競爭。父子關係和母女關係有本質區別，母女關係中更多的是介入生活的現場，而一個作家處理父子關係的時候，更多的是精神走向。我們這一代人（60後）為什麼熱衷於父子關係？因為父親是文革，而兒子的時代是文革後，這是一個緊張的精神對話關係。在成長過程中到了青春期，第一個做的事情就是反抗、掙脫自己的父親。
問：這本書在敘事上有哪些獨特之處？
畢飛宇：這本書除了是寫詩人以外，還有另外的特點，它既統一又分離。統一之處在於這本書本身的完整性，而分離在於這本書的前二分之一相對是寫實的，更多側重於寫彭三郎和他父親彭永強之間的父子關係，但在後半部分——當彭三郎的精神導師、他的師友陳皮被意外打死以後，小說的寫法完全不同了。
比如敘事人稱和敘事角度發生了很大的變化，前半部分都是用第三人稱敘事，而到了陳皮死了以後，詩人這個時候卻用我，用他，用小P等等多角度進行敘事。在後半部分裡時空關係的處理也不同於前面寫實主義風格，更接近於現代主義的寫法。在精神指向方面，前部分更多的糾結在父子關係裡面，後半部分更多的是走進了詩人彭三郎的內心，他企圖掙脫，企圖反抗，最後又不得不妥協。這個小說就很有意思了，它是標準的寫實主義文本嗎？前半部分確實是，但它後半部分又是一個現代小說。
問：您的一些作品也以第一人稱為敘述者，您覺得以第一人稱或者以上帝視角的寫作有什麼樣的不同？
畢飛宇：用第一人稱寫作我當然有，但是很少，在我們60後這一代作家裡面，我大概是用第三人稱敘述最多的一個小作家。
我們30多歲的時候剛剛起步，那個時候幾乎全中國所有的一波新作家都用第一人稱敘事。那一年我就意識到一個問題，不能被“我”困住手腳。所以我從那個時候開始嘗試著用第三人稱開始去寫作，最後把這個問題克服了。後來我覺得很高興的是我在寫作的時候多了一個維度，我也會用第三人稱進行敘事，也會用第一人稱。
那個夏季那個秋天
出版社: 作家出版社
出版年: 2005-1
問：第一人稱我覺得最經典就是餘華《活著》的開篇，讓人讀完之後感覺很特別，因為他是以個人的視角去看那個鄉村哪些醜陋的事情。但是好像第一人稱也會限制一個作家的敘事視角？
畢飛宇：這要從文學史上來看。在批判現實主義作品風行的時候，所有的小說基本上都是第三人稱、上帝視角，知識分子以一個上帝的視角，俯瞰式的、覆蓋式的去面對這個世界，然後去批判它。可是當浪漫主義小說出現後就變了。浪漫主義是一個抒發個人情感的，表達自己主觀感受的一種文學形式，所以更適合用第一人稱。小說、詩歌從第三人稱跨越到第一人稱，意味著一個文學式樣結束了，另一個文學式樣開始了，就是由批判現實主義走向了浪漫主義。
而現代主義小說基本上是沿著浪漫主義小說往下走，使用第一人稱更多。但是到了新世紀，從整個世界文學的範疇來看，寫實主義又回頭了。對於一個作家來講，他要告訴自己的就是：沒有理由說自己不會用第一人稱，也沒有理由說自己不會用第三人稱。對我們職業作家來講不存在哪一個更好的問題，這是基本的能力問題。
小說課
出版社: 人民文學出版社
出版年: 2017-2
問：現在有很多市場化的小說，也有很多人不理解純文學作家在形式結構上的創新，您覺得在現在這種時代之下純文學的意義到底在哪？
畢飛宇：看小說消遣並沒有錯，我永遠不會說小說不可以用來消遣，即使是純文學小說，它也是一個陪伴。這是首先要說清楚的。
通俗文學跟純文學的區分，並不是一個特別複雜的問題。第一還是一個精神指向問題，從事純文學工作的人是有精神指問的，而通俗文學基本上還是通過情節推動懸鏈去吸引人。第二個區別是，通俗文學所面對的對象是非常吸引人的，它本身就是扣人心絃，情節驚心動魄的，作者把它說出來就行了。而純文學面對的是最普通、蕪雜、無聊的日常生活，這些東西並不出彩，只有通過藝術家的創作和才華，才讓這些最混亂的東西發光。純文學作品的精彩是作家賦予的，而通俗文學的精彩是事件賦予的。
永遠不要把有精神指向的東西，或者擁有更高品質的東西跟大眾化聯繫起來。既然想做一個好作家，往經典化的方向走下去，就別指望自己的書能賣多好，擁有多麼大的社會影響力。這個社會永遠是一個金字塔式的一個社會，就像科學家寫很多的科學論文，也沒幾個人能讀，但是對他們來講是必須要做的事。
據說愛因斯坦把相對論寫出來的時候，全世界就五個人能讀懂，甚至編輯都沒讀懂，但這不重要。我想小說家雖然不是做科學研究，但作為一個對自己有期待的一個小說家，即便這個世界上只有五個讀者，他為什麼不能接受？如果你就想對五個人說話，就必須把你真正的聲音傳過去。
問：您會不會寫當下的一些事，或者是反應當下的一些問題？
畢飛宇：這個問題應該是讀者、媒體和作家一起要問：我們為什麼不能反應當下問題，而不是我來回答。這是一個很重大嚴肅的問題，也很有價值，但這不是一個作家可以回答的。
問：這個問題可能比較尖銳：作為60後，70後的作家，憑什麼決定90後，00後喜歡什麼？
畢飛宇：比如一個姑娘打算出門了，開始照鏡子開始化妝，她希望自己的形象走上大街之後，能讓很多人喜歡她，最起碼不讓人反感。而作家恰恰不是這樣的心態。即便我在20多歲的時候寫小說，我也從來沒有想過我怎麼寫別人才能喜歡我，這不是我考慮的事情。我要考慮的是如何把我內心的東西，我看到的東西，我感受到的東西儘可能準確地表達出來，這是我最關心的一個問題。之於其他人喜歡還是不喜歡，我真不往心裡去。當然如果最後你是喜歡的，那我也是高興的。但那不是我的出發點，那只是結果。
你可以說你不喜歡我的小說，你也可以說我小說寫得不好。但是有一條，我在語言文字上是極講究的，最起碼我不會弄一個粗製濫造的東西出版。這是一個人對小說的基本認識。純文學我們可以做多種多樣的界定，但是最基本的一條就是：語言一定是好的文學語言。語言就是一部小說的皮膚。一個擁有健康的人才會有好看的皮膚。
龐餘亮：在我這裡沒有遺忘
龐餘亮，攝影：徐洋
問：《有的人》到底講了一個什麼故事？
龐餘亮：講的還是父子關係。中國人做兒子做得很習慣，有時候兒子對父子關係就侷限於朱自清的《背景》這種關係，看到父親的背景就很感動，但感動之後就就過去了。然後一代一代人只剩下感動。
但是我們沒有一次把父親的背影叫回來，正面看父親，看父親的眼睛，看父親的傷疤。和父親對視。這本書就寫了彭三郎跟父親對視的一個機會，對視完之後他完成了自我的心願。
中國人對父親理解大多是生理上的。但是一個人的成長需要面對很多在精神上能成為父親的人，一個人的成長必須把這些父親全部消化掉，才能成長起來。
現在整個社會都在討論巨嬰國，但在現實生活當中我們沒有給這些巨嬰成長的機會。我參加過很多葬禮，尤其是英年早逝的父親的葬禮，我看到那些孩子都很心疼。但是你回過來看一看，一個兒子的成長就是在那個父親的葬禮上完成的。中國兒子的成長基本上是在完成父親的葬禮之時，這很殘酷。
這個小說當中也寫到了這部分，主人公彭三郎的成長是在父親去世的一個星期之後，在頭七的晚上，寫了一個長篇的散文叫《父子一場》，獲得全國大獎，之後改變了他的命運。
這個小說歸根到底就是一個殘酷真實的父子課。
問：這本書的目錄很有意思，很像臧克家寫的那首詩《有的人》。
龐餘亮：我是有意仿寫這首詩。因為這首詩討論了生與死的問題，也是紀念魯迅的。這首詩在我們中國人的成長當中很重要，每當遇到一件情況的時候，這首詩就出來了。另外小說當中有很多涉及到中國人從小到大受到很多影響的語文課，包括《白楊禮讚》等等。我是有意在仿寫。實際上這也是成長的過程，把你生命當中一些痕跡都放進去。
但除此之外，還有一層意思，中國人不習慣於有事直說，往往會繞彎子，“有的人”也有這個意思在。
問：《有的人》寫的是父子關係，是不是也有群像塑造在裡面，有對這一代人的經歷的講述？
龐餘亮：對，我們這一代人的成長不一樣。我是67年出身，大學畢業後正是90年代，是非常灰暗的物質主義時代，在這個物質時代當中我們還是要繼續往前走。一代人有一代人的命運，我在小說裡把我這一代人的命運寫出來，就像每個作家都有自己的使命。
當下是一個多元的，而且是聲音很嘈雜的時代，而且雜音特別多，這個時代的特點就是遺忘特別快。我認為有的人遇到一些事是拒絕遺忘的。我們對付父親最好的方法，最絕的方法，最殘酷的方法就是把父親遺忘掉。而我這裡沒有遺忘掉。
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