在那場對談會上，作家劉震雲問皮特，為什麼會想到用23個主人公，單個人拆掉你我界限來反映第一次世界大戰？
皮特回答說，用你的書中的一句話“歷史不在乎那些小事。歷史是建立在選擇和遺忘上的。”一個聰明的人，能夠從一滴水瞭解大海……
同樣的戰爭，沒落的人和勇敢的人是不一樣的。
這是2018年8月18日，在上海作家書店舉辦的一場對談，對談者是《美麗與哀愁》的作者皮特·恩格倫先生與著名作家劉震雲。
那一天，他們圍繞百年前那場聲勢浩大的戰爭，拂去戰爭的壯烈皮囊，斟酌出書中為王公貴族們的爭吵付出了鮮血、妻子和兒女的23個小人物，抖落他們身上的灰塵，回味戰爭的“美麗”與“哀愁”。
問
劉震雲：恩格倫先生有多重身份，其中一個重要的身份是諾貝爾文學獎的評委，但是我覺得他更重要的身份還是一個歷史學者和作家。這本《美麗與哀愁》，是寫第一次世界大戰的，但是它跟其他的寫第一次世界大戰的書非常不一樣。
因為別的寫第一次世界大戰的書會採取宏觀的角度，第一次世界大戰是因為什麼原因引起的，接著為什麼那麼多的國家一個一個加入到第一次世界大戰，第一次世界大戰又產生了什麼樣的後果。比如，產生了像在俄國的“十月革命”，包括導致了德國和奧匈帝國的失敗，也導致了歐洲的衰落，導致了美國對世界事務的參與，這是從宏觀的角度。
恩格倫先生在這裡面曾經說到一個細節，就是一個德國的戰俘被英軍俘虜了，他就說王公貴族吵架，讓我們平民大眾付出了鮮血、妻子和兒女。他沒有寫王宮貴族是怎麼吵架的，因為歐洲發生戰爭一般都是親戚之間發生戰爭，這個我們必須要知道。
比如像俄國、法國、英國、匈牙利，他們之間是有婚姻的來往，有時候這個戰爭就是舅舅和外甥之間的戰爭，但是舅舅和外甥都在王宮裡面，每天洗熱水澡，喝牛奶，真正在前線死的是跟他們沒有任何關係的平民。所以恩格倫先生採取了不寫王宮貴族，寫這些特別荒謬的原因，寫失去妻子、兒女和鮮血的人。
他寫23個主人公，他們都是不同的國家，比如有德國的、有英國的、有法國的、有奧地利的、有匈牙利的、有澳大利亞的、有丹麥的、有美國的，10個國家，他把敵對方的界限給拆除了，而是一個一個具體的人，是軍隊裡的人或者是在軍隊後方的人，他們個人命運的轉變。
所以這裡面體現了一個大和小之間的關係，大和小之間的選擇有時候會是一個作家寫作的立場。
我特別想問一問恩格倫先生，為什麼你要採取23個主人公，單個人拆掉你我界限來反映第一次世界大戰？
答
皮特·恩格倫：我很喜歡你的《溫故一九四二》，用你的書裡面的話作為一種回答，“歷史不在乎那些小事。歷史是建立在選擇和遺忘上的。”
傳統的歷史寫作像寫一個傳統故事，從開頭到發展一直到結束。作為一個歷史學家，我的做法就是要把我認為和這個故事無關的內容拿掉，但是你要講一個好的故事的話，就要把不能成為好故事的部分拿掉。
我做這本書的想法恰恰就是說，不要去考慮怎麼把故事做成一個好故事，而恰恰是要去反映其中單獨的個人，每個人的命運是什麼樣的，男的、女的、不同國家的。而且通過描寫一個個的個人故事，看看是不是能夠反映這樣的歷史過程，這是這本書寫成這樣的一個原因。
問
劉震雲：因為我讀了這本書，大和小裡面牽扯到一個根本的問題，歷史的真實性和第一次世界大戰的真實性的問題。
因為恩格倫先生在這本書裡面有一個重要的觀點，他覺得關於第一次世界大戰，官方的公報是不真實的，當時所有的各個國家的報紙的報道也是不真實的。另外，士兵從前線寄到家裡的書信也是不真實的，因為必須要經過嚴格的檢查。
他認為真實的是什麼呢？就是當時各個國家的士兵私下寫的他自己的日記，因為日記是寫給自己的，所以他會相對的真實。於是恩格倫先生就找了23個寫日記的人。
接著這一個問題，這23個人他是怎麼篩選出來的？參加第一次世界大戰的有十幾個國家，他現在寫的有德國人、俄國人、英國人、法國人、澳大利亞人、丹麥人、美國人等等，他們是怎麼找到這些人的，是偶然的呢？還是他從很多日記裡面篩選了半天？
答
皮特·恩格倫：正如你所說的，歷史是很難寫的。技巧手法就在於怎麼樣發現你的材料，找到歷史留下的痕跡。可能99%的人沒有留下痕跡，而剩下1%留下痕跡的也不能完全相信是真的。
就好像一個水桶，打水的時候把一個水桶沉下大海。我們所謂的人類學就是你把水桶沉到大海里，然後拎起來一桶水，這桶水就叫歷史。
但是用這桶水，你還可以做出一些判斷，可以從一滴水知道這個大海、瞭解這個大海。一個聰明的人，能夠從一滴水知道這個大海是不是存在。
但是你還是要謙卑，要認識到你用這一滴水能夠了解這個大海，能夠了解歷史時刻。在我寫作這部書的過程中，我把不同的材料分成兩個層次。
表面的層次，這是最直接展示表面的層次。然後在書信和日記當中還有另外一個層次，有另外一個版本。
在歐洲這場戰爭中常見的情況是，在“一戰”開始的時候大部分人是相信這場戰爭的，但是他們後來逐漸變得迷失、懷疑，甚至不相信這場戰爭。這個轉變表面上沒有顯示出來，但是這種失落、懷疑是在第二層次裡顯示出來的。我是從大量不同的材料中選擇這些人物，實際上這些材料是非常豐富的。
萬之：我補充一點，實際上他的書的結構很有意思，他可以不斷地往裡面加內容。比如說在某一個時間點，他現在寫了23個人，其實原來只有22個人。但是他為了中文版，加了一個跟中國有點關係的，當時在德國殖民體系當中的海軍軍官，他是特別為這個版出來的一個。
他最後準備接受這個項目的時候，現在是五卷本，一共是40多個人，而且他是按年份來，1914年一卷、1915年一卷、1916年一卷、1917年一卷、1918年一卷，一共是五卷。
皮特·恩格倫：我在歐洲有大量真實的信息可以用，但是人都是不一樣的，不一樣的性別、不一樣的國家、不一樣的地域。所以人們在同樣的壓力之下感受到的內心是不一樣的，這也是需要篩選的。
同樣的戰爭，沒落的人和勇敢的人是不一樣的。
問
劉震雲：圍繞著寫這23個人物，恩格倫先生參考的書幾乎有300本。這本書是取材於這300本資料，包括23個各個不同國家的士兵的日記，然後經過恩格倫先生的分析、觀察，儘量接近第一次世界大戰的真相。
我的第三個問題，因為歐洲的戰爭第一次世界大戰發生在歐洲很多國家，在英國、法國，還在塞爾維亞、保加利亞、丹麥、俄國，戰火蔓延整個歐洲。我想知道這23人去過的地方，恩格倫先生實地考察過沒有？
答
皮特·恩格倫： 這個戰爭對於歐洲人來說比 “二戰”更為重要，因為在這個戰爭之後，歐洲失去了它在世界的中心地位。某種意義上講，你可以理解成它是歐洲的內戰，這場內戰毀掉了歐洲。
這個戰爭是被非歐洲的力量所統治著的，比如說俄國的力量、美國的力量，在這之前這些事情是從未發生的。我認為這個戰爭對英國造成的影響是無法估量的，而且直到今天在歐洲有些部分還可以看到這場戰爭留下的遺蹟和線索。
去拜訪完所有戰爭發生的地方是不可能的，當然我也去過很多國家，比如說意大利、波蘭、俄國、俄羅斯，但是有些地方是沒有去的。比如說在中國的青島有一部分也在“一戰”的影響下，比如說在非洲，這些地方我不可能全部都去到的。有些東西是可以看得到的，可有些東西是無法重見的，比如說當時的房子、當時的樹木，你是不可能一一重見的。
有些地方現在仍然是一片荒野，比如說沒有樹木的沙漠，而且有些戰爭的遺址現在已經沒有人再回去住了。在法國有一部分地方會有一種很特別的感染性疾病，這個疾病來自於土壤，因為這個土壤有太多的屍體埋藏在下面。所以在法國這一區域，如果有人去的話是很容易被感染的。
問
劉震雲：第四個問題，因為恩格倫在這本書裡也寫到戰爭的殘酷性。這個殘酷性的話，只有調查體的文學作品才能夠出現。
他首先寫到了戰爭的味道，戰爭的味道是什麼呢？就是所有的戰場上瀰漫的全是屍體腐爛的味道，這就是戰爭的味道。所有的士兵都是在腐臭的屍體之中與對方戰鬥、開槍。結果就是，產生了更多的屍體，戰場上屍臭的味道就更加濃烈。
他曾經寫到在後方醫院裡有一個嬰兒，他死了之後護士發現他好像還有聲音，她趕過去，從他嘴裡飛出了一個特別大的綠頭蒼蠅。戰場上充滿著老鼠，屍體的嘴裡充滿著蒼蠅。
戰爭的目的是什麼呢？是王公貴族坐在皇宮裡在吵架，一言不合接著就開戰，結果出現的味道是這樣的味道。
荒謬和畸形到什麼程度呢？其實所有人都不願意去打仗。如果不想打仗的話，你必須證明自己身體有病。
所以大家從來想不到當時在巴黎，什麼東西最昂貴，在市場上出售什麼東西最昂貴？這個是我從恩格倫這本書裡面看到的，非常震撼！
大家知道梅毒是一種性病，梅毒的濃液賣價非常昂貴，因為你如果有這個濃液你就能感染梅毒病，你就可以不用去戰場打仗。在上個世紀初肺結核是一個非常嚴重的病，林黛玉就是因為肺結核病死了，所以肺結核的痰在市場上賣的價格也非常高。
這就是第一次世界大戰真正的面目，而這個面目就是在這本書裡面。我想問一下，這些細節你是怎麼得到的？你又沒有參加過第一次世界大戰，你也沒在巴黎，你從哪裡知道的？
答
皮特·恩格倫：我這本書的核心材料是私人的信件、私人的日記、私人的回憶錄。另外一部分資料就是軍隊裡的一些資料，非常大的一個材料庫，這個資料也是參考的。軍隊記錄了很多關於他們的細節，還有他們記錄的士兵的表現。而且這一部分材料，軍方是不會撒謊的，這部分的材料內容非常多，而且還特別的有趣。
“一戰”帶給歐洲的不全是壞事，其中一個就是在“一戰”期間藥物科技的發展非常迅速，在這過程中有很多新的藥物被研發出來。在這些材料當中，我們看到當時的人發生了什麼，他們受到了什麼樣的傷害，你看到這些消息會發現當時的事情是如此的令人驚奇，這些二手的資料非常豐富。
問
劉震雲：第五個問題，因為剛才萬之老師說皮特·恩格倫因為這本中文版的書，他又加了一個人物，寫一個德國的軍艦上的士兵從青島出發，但是軍艦在海上最終被澳大利亞的驅逐艦“悉尼號”擊沉了。他從青島出發的時候帶上了3箇中國的婦女，在軍艦上給德國的士兵洗衣服，是洗衣工。同時這個軍艦上有一隻懷孕的貓，在軍艦行駛的時候又生下了5個小貓，加上貓媽媽一共是6個貓。最後這隻軍艦被驅逐艦擊沉了，但是恩格倫沒有寫這3箇中國的洗衣工和那6個小貓到哪去了，現在請恩格倫先生回答一下。
答
皮特·恩格倫：我大概翻閱了80-100個材料來找到這些新增加的故事，因為我的書不斷地被翻譯，不斷地被翻譯成不同的語言，在這個過程中我會選擇一些人物，拿出來進行更新和調換。
這個德國士兵的故事是一個很好的故事，他最後犧牲了，但是他在青島這邊是戰鬥過的。這個故事為公眾提供了一個很新的視角。因為我們很多人會想象戰爭應該是什麼樣的，戰爭應該是令人激動的，而且戰爭關乎你自己的勇氣。在“一戰”的最後，我們已經看到了戰爭的真相，而這個德國軍官的故事告訴我們戰爭的最後是關於勇氣的，就是關於人的頭腦的。我選擇這些非常個人的材料放入戰爭當中。我這個人是非常偏愛細節的，這個故事上中國的婦女和貓都是真實的細節，這些細節特別有說服力。
法國有一個特別有名的作家叫司湯達，他說人所有的經歷和歡樂都存在於在細節中。而且在故事的敘述當中，需要更細的細節去支撐它。
這個故事當中，中國婦女的名字我並不知道，關於這些可愛的貓咪們，它們和中國婦女在戰爭之後是死掉的，但是這就是戰爭給我們的畫面。
戰爭不是這些婦女和這些貓的戰爭，戰爭就是殺害無辜的人和無辜的力量。普通的人就這樣上了路，上了戰爭這條路，他們只是在錯誤的時間做了錯誤的事。
問
劉震雲：第六個問題，這23個人我看下來，在這裡面對第一次世界大戰描寫最沒用的兩個人，一個是卡夫卡，一個是穆齊爾。
整個在這本書裡，卡夫卡就是跟他談戀愛的那個人怎麼吵架，接著又頭疼，接著寫《審判》。寫穆齊爾是寫他怎麼替奧匈帝國辦一張特別不說真話的報紙。我想知道恩格倫為什麼要把這兩個作家也放到這23個人裡？僅僅是因為你和他們是同行嗎？
皮特·恩格倫：關於這兩個人物，您提的這個問題是非常好的。戰爭並不是全部是關於一場一場的戰鬥，有的是關於每天日常的生活。
卡夫卡是一個很好的例子，他身處於整個歷史發展的過程當中，但是他又不想探向這個歷史，他想把頭轉過去，不去看這個歷史。他是一個並不置身於這場戰爭的人，雖然他身處那個時間和空間，但是他的視線是遠離這件事情的。
我剛才講到過歐洲的民眾一開始是相信戰爭的，但是最後改變了對戰爭的信仰。穆齊爾是為官方辦報紙、寫東西，但是他的內心深處是不相信這個戰爭的。但在官方的渠道里面，他還是顯得相信這場戰爭，還是在鼓吹戰爭。這是戰爭中很普遍的例子當中的一個，他在戰爭當中和所有人一樣變成了兩張臉、具有兩面性。
問
劉震雲：其實在這本書裡面不是23個人，還有一個人，是24個人。這第24個人是最重要的一個人，就是作品的尾聲出現了一個人，叫希特勒。
恩格倫在最後一章裡面引用了希特勒的《我的奮鬥》，希特勒的出現使我知道了恩格倫是一個非常好的作家。因為最好的作家講究作品的結構，不是一個細節、一個情節、一個人物寫好了就是一個好的作家，而是這些細節、情節和人物，你是怎麼擺放的，擺放是指運籌帷幄之中、決勝千里之外，恩格倫這一點做得快跟我一樣好了（笑）。
因為剛才恩格倫說的特別對，第一次世界大戰導致了歐洲的衰落，過去歐洲是主宰這個世界的，第一次世界大戰導致歐洲衰落，然後就出現了新興的主宰國家開始引領世界，就是美國。但是比這個更重要的是，第一次世界大戰埋下了第二次世界大戰的種子，這顆種子不是第二次世界大戰這個事，而是產生了一個要發動第二次世界大戰的人物，這個人物就是希特勒。
希特勒參加了第一次世界大戰，但他當時僅僅是一個下士。當他知道德國在第一次世界大戰戰敗，德國的皇帝逃到了荷蘭，他下決心，為了讓日爾曼這個民族重新回到統治世界的中心，他準備成為一個政治人物，這是《我的奮鬥》，也是產生法西斯主義和納粹主義的一個心理。
最後我想問恩格倫先生，怎麼想到把希特勒《我的奮鬥》放到了這本書裡？
答
皮特·恩格倫：我們在看待戰爭的時候，總是希望能夠看到讓人感到鬆了口氣的結局，但是我寫的這個結局是結局之外的結局。
每個人在看待歷史書和歷史故事的時候，總是有一種感覺，就是我終於看到了結局，這就是結局。
很多人都喜歡看戰爭開始的時候，包括投入戰爭的人，但是沒有人能看到最後。因為戰爭是那麼的容易開始，卻很難真正的結束。
當我的讀者們看到這本書快結尾的時候可能也會抱著這樣的想法：這本書終於結束了。但是當他們看到希特勒的時候，就會發現沒有結束，第一次世界大戰解決的問題如此之少，但是帶來的問題是如此之多。所以這個故事並沒有結束，我們還有一個比這個更慘烈的第二次世界大戰在後面。
相關書籍推薦
《美麗與哀愁》
皮特 恩格倫 著丨2017.10
近期好文推薦
-End-
2018.9.8
近期新書一覽，點擊書封即可看到有關內容！
閱讀更多 中信出版集團 的文章
