本文為2015年9月9日資中筠先生《財富的責任與資本主義演變》首發對話內容，本文編者進行適量刪減，標題為編者自擬。
在貧富懸殊如此擴大的情況之下，金字塔尖1%的人也沒好日子過，他的好日子是行之不遠的，必須是大家都有購買力才能支撐起這個市場。第一是要把窮人變成消費者，他能夠消費得起，買得起東西。第二，要把他變成創業者。
劉蘇里：研究美國公益事業多年的資中筠先生，對此方面的研究著作初次出版於2003年，題為《散財之道》，2005年、2012年又出版了第二、第三版，改名為《財富的歸宿》。2015年再行增訂修補，名為《財富的責任與資本主義演變》。公益事業的發展歷程，以及先生對公益事業更深層次的理解，透過這三個書名的理解可見一斑。正如萬聖書園創辦者劉蘇里先生所說“一本書旅行十二年，認知抵達三個境界”。
以下為《財富的責任與資本主義的演變》首發會資中筠、任志強、張維迎三位先生當天的對話。
資中筠：首先要感謝大家來參加這個活動。另外，也要感謝出版方和樂平基金會為組織這樣一場活動費心費力。恰好也是在這樣一個時期，又是閱兵前後，組織一個活動要經過很多曲折的過程，他們很辛苦。要謝謝所有為此出力的朋友們。
我希望可以跟大家有更多的互動時間，也請張維迎老師發表一些意見。我儘量簡單的跟大家交代一下我寫這本書的過程和想法。
正如剛剛劉蘇里先生給我概括的，十二年來，有了三個書名，確實是代表了我對這個領域認識的深入。美國的公益基金會最初不是從公益慈善的角度出發，也不是為了給我們國家引進一個經驗，希望我們國家也發展公益慈善事業。我當時完全沒有這個想法。當時的想法是研究20世紀的美國。我發現有一個領域是我們都不大注意的，就是美國的現代公益基金會，從20世紀初期開始發達起來，對這個社會的影響非常大。
另外一個角度，我本來是想研究美國對中國文化的影響。我去了洛克菲勒基金會的檔案館，不看不知道，一看嚇一跳，我發現中國部分多得不得了。中國20世紀上半葉所有教育文化事業都有洛克菲勒基金會的影子。我們的第一代的院士，在他研究工作的關鍵時期都得到過洛克菲勒基金會的資助，這使我大吃一驚。但是，中國部分只是一小部分，後來我就發現這個基金會非常了不起。再進一步發現，還遠不止這一個。
在這個過程中，我的思考成熟和收集資料是10年的過程，我最先注意的是從1992年，到2003年才出書。這10年裡，我還幹了好多別的事，但這個過程是我對這個領域認識的過程。
2003年出的書叫《散財之道》，主要是說人能聚財，怎麼能最好地把錢花出去。美國的這些基金會給我們做出了榜樣。我沒想到這本書出版以後對國內的影響這麼大，正好是當時國內的公益基金會開始發展起來的時候。剛剛任志強先生講阿拉善基金會。阿拉善第一次開會就拿我這本書，我當時感覺很高興，居然能起到這樣的作用。後來我們國內這方面的事業就蓬勃發展起來。
後來到2005年出第二版，我又換了一個名字叫《財富的歸宿》，我的想法是取之於社會，還之於社會。財富的積累不管是通過什麼途徑，聚累了這麼大的財富，應該回歸社會。迴歸社會的途徑是什麼?其中有一個非常有效的途徑，就是公益基金會。
在這之後，我就想擱筆了。因為做時政性的研究工作是非常累的。對於我這樣一個衰朽的人，我的精力和時間都夠不上了。我就想以待來者。因為我們國家已經注意到這個領域了，以後一定會有很多研究出現。後來我發現確實有些專家們在這方面做了不少工作。但是，還沒有我能夠想象的對於最新的發展的系統著作。
去年，正好樂平基金會去美國考察，他們問我要不要一起去。我覺得很累，本來不想去。後來我想還是去看看吧，結果就去了。去了以後，確實非常累，一天四場座談會，走了四個城市。但是，對我來說是大開眼界，覺得啟發很大。對於現在的所謂新公益是怎麼回事，我開始有了認識，也是從社會發展的角度來認識的。
我發現我自己有這麼一種敏感性，我覺得現在實際上在發達的資本主義社會。當然，以美國為代表，但絕不是美國，包括歐洲很多國家，他們的社會正在發生深刻變化。上一個時期的變化是100年以前，歐洲實際上是在19世紀中葉開始，各種社會主義思潮、社會改良思潮開始發展的時候。在美國是在19世紀和20世紀之交，20世紀之初形成的進步主義運動。這是我在《20世紀的美國》這本書裡提到的。沒有那種大的改革，美國不可能有20世紀的繁榮富強。這個大的改革，其中一部分是資本家拿出錢來做公益，大財團帶領了所謂捐贈文化的方向。當然，還有別的，其中一個就是反壟斷、政府出臺一些可以規範經濟的法律。
我現在感覺到的資本主義又進入了新的階段，它又發生了很多矛盾。我們常常說美國興衰的問題，是不是美國衰落了。我過去曾經講過，美國是不是衰落，其中有一個指標，就是看世界的優秀人才的自然流向是不是還是到美國。如果還是這樣，不管它的經濟有多麼困難或者發生什麼曲折，它不會落。我是在80年代說的這句話。經過20多年來證明它又進入了信息時代，並沒有衰落。我現在看過很多專家的文章，好像把美國一定要衰落作為不容置疑的前提，以後美國就是會衰落，中國就是會崛起了。我覺得現在優秀的人才還是在往美國流動。但是，我還想加一個指標，就是它的精英們能不能認識到社會的弊病，它的糾錯機制是不是還存在，能不能主動進行比較深刻的改良。我發現新公益的出現確實是很重要的改良途徑。
以前我還沒有注意，實際上這個新的思想是從上世紀80年代開始。經過二三十年的試錯，經過慢慢的淘汰，發展到今天，已經相當成熟，規模相當大。什麼叫做新公益?它是非常複雜的，概括起來講，過去的公益認為是純粹的無償的捐贈，有一些人把錢捐出來，完全是非盈利的，做一些對社會有利的事情，或者是扶貧，或者是做環保。但是，現在的新公益覺得這樣是不夠的，要用市場的機制把盈利和非盈利放在一起，以做企業的辦法做公益事業。而且是各種人聯合一起，有錢的出錢，有力的出力，有智慧的出智慧，會管理的教給大家怎麼管理，這是非常大的聯合體。還有就是五花八門，每個人都可以做自己想到的，它的創新機制非常之強。
它的社會背景是什麼?在上一本書裡管它叫現代公益基金會，在這一版裡我把它叫做傳統的。原來的是工業化的產物，原來最最古老的慈善是農業社會的產物，工業社會的產物是現代基金會，是用企業的辦法來做的。現在是信息化社會的產物，是後工業社會產生的新的公益。具體的操作只有請大家看書，第十三章到第十五章是專門講這個內容的。
總而言之，我現在要講的是它對社會的意義。社會的意義就是對資本主義的改造。他們自己用的就是資本主義的演變。還有一個詞是包容性的資本主義，資本是非常強大的東西。在我們國家，如果你問什麼力量最強大，我們一定回答是黨和政府的力量最強大。但是，在他們的社會，什麼力量最強大?就是資本的力量最強大，資本可以做很多很多好事，促進社會的繁榮。但是，資本如果不能規範，你不能駕馭它，它也會肆虐，出現很多很大的問題，泡沫、危機。他們自己意識到必須用比較好的辦法駕馭資本。
在貧富懸殊如此擴大的情況之下，金字塔尖1%的人也沒好日子過，他的好日子是行之不遠的。因為沒有整體的社會購買力，不能靠少數富豪買奢侈品和豪宅來支撐市場。必須是大家都有購買力才能支撐起這個市場。所以要共富共榮。共富共榮並不是有錢人拿出錢來救濟窮人。第一是要把窮人變成消費者，他能夠消費得起，買得起東西。第二，要把他變成創業者。什麼叫包容性資本主義呢?就是把資本主義擴大。也就是把當資本家的門檻降低，很廣泛的人都能夠創業，都能夠變成企業家，小企業變成中企業，中企業變成大企業。當然，它有很多途徑和做法，創投公益、影響力投資等等。還有SAP，就是創業夥伴的觀念。我剛剛說的有錢的出錢、有力的出力的觀念。
這個深遠的意義就是資本主義將要面臨一次深刻的改造。改造的動力其實是全社會的動力。第一次美國進步主義的時期，最早是工會的勞工運動，從底層罷工開始。然後是知識分子提出各種各樣的理論。然後是開明政客被選進議會以後出臺一些方案。還有像老羅斯福這樣的開明政治家。最重要的是揭露社會弊病的輿論。
現在的動力也是上下結合的。但是，更加體現在社會精英的覺悟上。前年的佔領華爾街運動是底層的一些表現，就是表現我不滿，讓上層的人都知道現在底層有這麼多的不滿。這比以前的運動要弱得多，它沒有組織、沒有綱領、沒有領導，沒有真正的具體訴求，起不了很大的作用。但是，它可以起到警示的作用，使得那些既得利益的人意識到社會有這麼多的不滿。他們自己再想辦法進行改良。
我們常常認為既得利益階層是不願改良的。其實他們是深刻的意識到社會危機，而急切的認為需要改良的。我看到他們在一起開會，提出各種各樣的方案，像英國的查爾斯王子、比爾蓋茨、巴非特、英格蘭銀行的總裁、國際貨幣基金的總裁拉加德夫人、羅斯查爾德，他們很深刻的批判這個社會，尖銳程度遠遠超過我們國家最左派對資本主義的批判。我們說到的，他們都知道，而且他們有數據，有很科學的分析，覺得這個社會如果這樣下去是不行的。給我最深的印象是他們自己覺悟到必須改革，他們知道可以運用資本的力量進行改革。
這種改革是非常細緻的，不是大而化之的，不是既賺錢又做慈善。它是非常艱苦的細緻的，要一點點的修改法律，比如英格蘭銀行的總裁提到英國現在正在修改《金融法》。對於一個銀行總裁的職責現在都有改變，它有兩個方向，一個方向是金融業不能離實體經濟太遠。2008年的金融危機有一個原因是金融衍生品跟實體經濟的距離越來越遠。另外一點，用通俗的話來說就是不能再忽悠老百姓，要有一定的規矩，要對普通人負責。他們定出很具體的規定，現在正在改。《企業法》、《公司法》也有改革的內容。
他們的動力是成熟的公民社會。成熟的公民社會有一個特點，就是每個人都是社會的主人，除了問題，除了我自己想辦法以外，不能指望別人。不是說向華盛頓提出意見，讓奧巴馬出臺一個法令。當然，不是說完全不必要的。但是，他們有很多事情都是自己在做。我們在研究外國、研究美國的時候，不能眼睛專門看著華盛頓和華爾街。它的每一個州、每一個市，他們自己都各自為政，正在進行各種各樣的五花八門的改革。但是，它的方向是向著平等、向著共融、共同發展，向著多一點人可以發財的方向來發展的。我覺得這是很重要的啟示。
這完全不是從道德方面來說大家大公無私。應該說他們這些人很有遠見，他們的生活都過得非常好，但以後要怎麼辦?他要想好幾代人。所以他們還提出一個很重要的概念，叫做代際公平。就是說你不能拼爹、拼媽。你是“富二代”，你也不能享受特權，一定要有一個機制使得每代人都有同樣的起點。他們提出在財富分配方面相對平等，機會方面絕對平等。財富的絕對平等會使社會失去活力，它一定是有差距的，但差距不能太大。但是，“富二代”的機會不能永遠都比“窮二代”的機會大很多，這會形成惡性循環。他們是他們想提出的社會改良機制。這些機制體現在他們發明的各種各樣的新公益中。這種新公益是要用企業和市場的辦法，不是用無償捐贈的辦法。公益事業可以賺錢，可以盈利，這是非常大的改革。但是，一定要有很多規矩，有很多認證，有很多標準。並不是一句話，既可以賺錢，又可以做慈善，絕對不能這樣理解。
我從美國回來以後又看了大量的材料，幸虧現在從網上查資料比較方便，不像以前得一家一家的檔案館、圖書館的查書。現在有很多材料可以從網上查得到，而且非常豐富。這本書裡查到的案例也是掛一漏萬的。我特別希望有人用更加豐富的材料寫出更多的著作來。我這也僅僅是拋磚引玉。我自己知道精力確實不夠了。最早一本書的時候是用了10年的時間收集資料，這一版只用了不到1年的時間收集資料。另外，也不能否認無償捐贈的公益事業，這還是完全必要的。不能說從此以後就不要了。因為新的公益事業其中有一部分是靠無償捐贈的，比如比爾蓋茨的基金會，可以投資到一個社會企業，三年可以不讓這個企業還錢。這個被投資的企業應該去賺錢，應該自己造血，自己循環。最開始的無償捐贈還是必要的。卡耐基、洛克菲勒這些人的思想還是一以貫之的。
現在我們國家引進外國的東西是相當快的，我發現很多報刊中都提到創投公益、創客室，我在書中叫做工作坊，有人投資，讓一些願意創業的青年到這裡來創業。我的擔心是沒有按照嚴格的規範來做這個事情。這不是那麼容易的一件事情。美國非常成熟的公民社會，有非常嚴格的法律，法律是非常規範的，冒名頂替不是那麼容易的。在我們這個社會不是說做不成，也有人做成，比如樂平基金會也在做SVP。但是，這些都是挺艱難的，不是那麼容易的。
剛剛講到逼捐的問題。現在很多民營企業家是很願意做公益的，他也積累了很多財富。但是，我們要明白一點公益事業有幾個特點。第一是民間性，政府的不算。不能把錢拿出來，又歸回政府變成政府財政的一部分，這是倒過來的。我們常常說你捐錢捐給政府吧，那個完全是本末倒置的。第二是自願性，無論他賺了多少錢，他不想捐，你不應該逼他，他有權利不捐。一般說起來，假如你有很多財富，現在大多數人都願意捐出來。他要是有理由不願意捐，或者他就是一個吝嗇鬼不願意捐，或者他需要這些錢做其他的工作，我覺得不應該逼他。任何群眾和政府不應該是逼捐的。第三是自主性，他捐出來的錢，我想做成為，我要看到它的效果。不能像捐給好多官辦基金會，我不知道你拿著這些錢去幹什麼。那個時候李連杰掛靠在紅十字基金會，他要看捐款人的手印。後來人家告訴他手印也可以是假的，根本沒辦法核實。
這幾點在我們國家比較難以做到。可是，我們的公眾們有這樣習慣的思維。一個習慣思維就是剛剛說的逼捐，看到誰有錢，你必須捐出來。你捐給誰、怎麼做法、通過什麼途徑，他不管，反正你捐了就行了。他只注意什麼人捐出多少錢，不注意這些錢花到哪兒去了、它的效果是什麼。
另外，就是均貧富的觀念。公益事業是對社會的回饋和改良，使更多的人能夠自力更生。我們比較熟悉的小額貸款，在我們國家已經比較普遍了。你是窮人，在大銀行貸不了款，我可以貸給你很少的錢，讓你去創業，並不是說你去消費掉。
還有就是做這件事情的志願者。並不是大家餓著肚子，什麼都不要。社會組織是很複雜的，跟企業是一樣的，它的工作人員的素質應該是比較高的。因此，他應該是有報酬的，是全職的工作人員，不是說大家業餘時間貢獻幾個鐘頭。真正的公益組織是提供就業機會的。美國的NGO組織是很大一部分的就業場所。我們的基金會法規裡提到只有10%的資金可以用於行政開支，這是行不通的。其結果就是很多人用別的方法來報賬，又是逼著做手腳。這個理念是不對的，不要以為公益組織是不要發工資的。我們國家對公益組織有很多誤區，以為大家應該大公無私，誰有錢了就拿出來給大家分分。
我希望這本書能夠給大家一點啟發，糾正一些誤區，並且認識到現在的外部社會正在發生非常深刻的有長遠意義的變化。雖然我們現在已經改革開放很多年，每年出去幾十萬的留學生，但我們的主流觀念還是非常封閉的，比如外國的基金會就是要和平演變我們。其實他們是和平演變自己。還有各種各樣陳腐的觀念還是很多。實際上外面正在發生著非常深刻的變化，希望能夠引起更多人注意。中國這麼大的國家，不能脫離整個世界潮流而單獨存在。不管有多少特色，必須匯到世界潮流的發展中。新的公益事業並不是慈善公益而已，它是代表著社會發展的趨向，而且是佔領制高點的那些精英們的深刻覺悟。
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