毛主席肯定的“小人物”，人民心目中的大學者

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胡澄：李老，在已出版的毛澤東著作中，有一封著名的書信和您有關，即《關於紅樓夢研究問題的信》，是寫給中共中央政治局及其他有關同志的，已收編在《毛澤東選集》五卷和《建國以來毛澤東文稿選編》第四冊中。也就是在這封信中，主席將您稱作“小人物”。1954年，毛主席發動和領導了關於《紅樓夢》研究問題的大討論，您是當事人之一。現在完全否定這場批判運動的議論也很不少，不知您的看法如何？可否談談其中的背景和您對這段歷史的認識。

李希凡：你所說的“當事人”，大概是指我和藍翎當時合寫的兩篇文章，一篇是發表在1954年第9期《文史哲》上的《關於〈紅樓夢〉簡論及其他》，後為《文藝報》同年第18期轉載；另一篇是《評（紅樓夢研究）》，發表在《光明日報》1954年10月10日的《文學遺產》專刊上。

主席這封信雖寫於1954年10月16日，但當時看到這封信的人並不多，我們也並不知道有這封信，只是從鄧拓同志（時任《人民日報》總編輯）和我們的談話中隱約地聽出，毛主席看過我們發表在1954年第9期《文史哲》（山東大學學報）的《關於〈紅樓夢簡論〉及其他》。此文批評了俞平伯先生有關《紅樓夢》研究的一些觀點。毛主席在信中肯定了我們的批評，同時也涉及了當時文藝界的某些傾向性的問題。此信雖未公開發表，卻在學術界開展了一場思想批判運動。對這場“批判”應如何評價，《中國共產黨的七十年》和當代文學思想史的專著，都有所涉及。而我也有些自己的看法。1980年在濟南《紅樓夢》學術討論會上談到1954年問題時，我曾引了林則徐贈鄧廷楨的兩句詩：“白頭到此同休慼，青史憑誰定是非。”我說：我沒林則徐這樣悲觀!我要改他這兩句詩的兩個字，叫做“青史終能定是非”，我相信這是真理，“文化大革命”後的一段時間，興起的一股思潮，對這場批判全盤否定，並把它同毛主席的晚年錯誤扯在一起，我是有不同看法的。我們寫的兩篇文章，主要是對當時古典文學研究現狀不太滿意，不同意俞平伯先生關於《紅樓夢》評價中的許多提法，試著運用馬克思主義的觀點去分析古典文學作品，發表一下不同的意見，沒有也不可能有什麼別的想法。前些年所謂反毛非毛一股思潮起來的時候，紅學界對這場批判運動說什麼的都有，包括對我個人也有各種說法。在港臺，海外奇談就更多了。當年發表過我們文章的《文史哲》編輯葛懋春80年代初去美國探親，從美國圖書館收存的臺灣出版物中抄錄了有關我的小傳寄給我，有的寫得沒邊了，說我是江西“紅小鬼”出身，給康生當過通訊員，是康生布置了這項任務給我們。這真荒唐可笑，也太拔高我了。紅軍時期我只是一個幾歲的孩子，而且是生活在北平郊區。其實，就是我們的文章在全國掀起軒然大波，也不可能是我們能預料到的。中共黨史出版社出版的《中國共產黨的七十年》，對這場批判運動作了這樣的評斷：“但是，思想問題和學術問題是屬於精神世界的很複雜的問題，採取批判運動的辦法來解決，容易流於簡單和片面，學術上的不同意見難以展開爭論。這兩次批判已經有把學術文化問題當作政治鬥爭並加以尖銳化的傾向，因而有其消極的方面。”我以為，這樣從正反兩個方面來總結這場批判運動，才是有說服力的。自然，也要承認這場運動對俞平伯先生有傷害，給他心理上造成的壓力很大。後來運動升級，批判也升溫了，有些文章也就不實事求是了，包括我們後來的一些文章，也有對俞先生不尊重的稱謂和說法。這兩篇文章只不過是兩個文學青年試圖運用馬克思主義觀點分析評價《紅樓夢》這部偉大傑作的一種努力。他們對歷來的所謂“紅學”總是糾纏於煩瑣的考證與索隱，而不去探究它的時代意義、思想藝術成就、文學史上的貢獻，有時甚至有意地貶低它，如說它是“作者的自傳”，表現的是“色空觀念”，“不脫東方思想的窠臼”（俞平伯）；說它“只是老老實實的描寫這一個坐吃山空，‘樹倒猢猻散’的自然趨勢”，說“《紅樓夢》的真正價值正在這平淡無奇的自然主義上面”；“《紅樓夢》是一部隱去真事的自敘，裡面的真假兩寶玉即是曹雪芹自己的化身，甄賈兩府即是當日曹家的影子”（胡適）等等感到不滿意，認為這是對現實主義文學作唯心主義的圖解。而這時俞平伯先生又恰恰在《新建設》（1954年3月號）發表了他的《紅樓夢簡論》。我們的兩篇文章，也是從俞先生的《簡論》開始，進而對他的《紅樓夢辨》、《紅樓夢研究》，以至胡適的《紅樓夢考證》的諸多觀點進行了商討和批評。同時，也嘗試用馬克思主義文藝觀對《紅樓夢》的時代歷史意義及其偉大成就，做出我們的理解和評價。

我也說過那是“兒童團時代的文章”（見拙著《紅樓夢藝術世界》第408頁）。在《文藝報》當時要轉載《關於〈紅樓夢簡論〉及其他》一文時，馮雪峰同志曾找我和藍翎談話，他曾說過：“你們的文章有些地方還粗糙，沒寫好，有些地方我要替你們改一改，發表時還要加個編者按語……”。我們的文章確實比較粗糙，我自己也沒感到這話有什麼問題，《文藝報》要登，我們當時很高興。因此，從當時我自己的思想來講，只是對於自稱為“新紅學”的胡適和俞平伯先生研究《紅樓夢》的觀點和方法有不同的看法，最多也只是受魯迅先生影響，鄙薄胡適的“特種文人”的“身份”，而不滿意當時胡適在大學文學教學中的影響，卻並未意識到這在思想文化戰線上有什麼現實意義。

我曾是1954年向“新紅學”發難者之一。對於紅學史的那一段，現在自然有各種各樣的評價，持全盤否定者居多，特別是由於毛澤東同志因此而發動的對胡適思想的批判，實是觸動了知識界某些人的神經，有的紅學史家認為，即使沒有李希凡、藍翎的兩篇文章，毛澤東也會從別的方面發動這場批判。這話雖然是從反面說的，卻也還說到了點子上。人所共知，在《毛澤東選集》第四卷最後幾篇論述歷史重大轉折的文章，都批判的是“唯心歷史觀”，“忠告”的是“自由主義者”、“民主個人主義者”。所以，進而在學術思想上尋找代表人物，恐怕沒有比胡適更恰當的人選了。這不是什麼陰謀，而是歷史的必然。當時雖然由於人民解放戰爭的偉大勝利、中華人民共和國的成立、領導全國人民推翻國民黨反動統治的共產黨和毛澤東同志的威信空前高漲，要求進步的知識分子，都熱情地投入到了新理論、新思想的學習，但大學的課程，卻很難得到及時的改變。

我們是新中國第一屆大學生，又是來自解放區、曾受過初步革命教育的幹部學員，對古典文學教學中普遍存在的充滿索隱抉微、繁瑣考證，文學史教學中只有形式的嬗變，涉及歷史背景、時代思潮、作品內容、作家思想甚少的現象，有過切身的經歷和感受；而胡適作為“五四運動以後思想文化戰線資產階級代表人物中影響最大的一位”，其“資產階級學術思想”，又是“最有影響的一派”，仍活躍在新中國的大學教學和學術研究中，更加不以為然。我是喜愛中國四部古典小說的，但我對當時有關古典小說和“新紅學”的研究專著，也多有不同的意見，這就是我在學生時代寫了那幾篇批評文章的背景。

胡澄：有一幅著名的照片——《在毛主席身邊》，您就此談談您與主席的交往。

李希凡：這幀《在毛主席身邊》的照片，攝於1954年的12月25日，那是在全國政協二屆一次會議第一天的大會上。（我只知道照片是新華社胡澄拍攝的，是《人民日報》蒼石同志從當日會議照片中找出送給我的。）會議由毛主席主持，周總理作政治報告，是一次換屆的會議。第一屆全國人民代表大會剛剛開過，毛澤東已當選為國家主席，他不再擔任全國政協主席，而改任名譽主席，但仍主持了會議的開幕式。那是在沒有改修過的懷仁堂，會場兩旁還有廊子，場後連接著後堂。在周總理報告中間休息時，毛主席退場了，他從主席臺走下來同委員們握手告別，他走到哪裡，哪裡的人們便都擁上前去，爭著和他握手。在這個會議上，像我這樣的青年人並沒有幾個，可以說中老年居多，知識界更是如此。我當然也不例外，何況這是我第一次見到他本人呢!我現在已說不清當時的心情，只記得握手後，我一直痴痴地跟在他後面走著，直至環行一週到東廊的盡頭……這幀照片上那種幸福、忸怩、拘謹的複雜的表情，大概就是我當時真情的流露，那場面，那情景，到今天還歷歷在目。

在我，也包括我的同代人——共青團員的心目中，毛主席是我們最崇敬的革命導師。在當時人們眼裡、心裡的毛澤東，就是共產黨人的光輝形象，就是解放了的中華民族的偉大象徵。抗日戰爭和解放戰爭的勝利，這一不朽的歷史功勳，雖然屬於浴血奮戰的各族人民，屬於光榮的黨、光榮的人民解放軍，屬於那一代群星璀璨的領袖人物。然而，說毛澤東是他們的核心，他們中間最偉大的代表，卻是當之無愧的!當時愛國的中國人，不崇敬他的，倒是個別的例外。在那熱血沸騰的年代，又有誰不為見過他一面或者同他握過手而感到自豪呢!

“毛主席萬歲！”那是發自肺腑的歡呼聲!我沉浸在幸福中……。毛主席由人群簇擁著走出了懷仁堂，我卻仍然呆呆地站在東廊上。當日（12月25日）晚，政協在北京飯店西樓宴會廳舉行宴會。我記得當時和我同桌的，有朱學範（他當時是郵電部長）先生、範長江同志等。我只知道範長江同志——因為他是前任《人民日報》社社長。人們剛剛就坐，突然從進門的幾張桌上響起了掌聲，接著掌聲響徹了宴會廳，全體起立了。我看到毛主席的高大身軀在一位同志的引導下，正健步走向廳中的主桌，隨後是少奇同志、朱總司令和周總理。

宴會開始了，我這桌的老同志多，他們一面祝酒，一面回憶、談論著往事，小字輩就我一個，我只有默默地聽著，不時地伸長脖子望著主桌上的活動。我看到總理頻頻向民主黨派的老同志張瀾先生、陳叔通先生、李濟深先生等含笑祝酒，也看到一些老同志和毛主席碰杯。我的心早已飛向主桌，多麼想去毛主席身邊祝酒，但看了看周圍，又有點不敢。朱學範先生大概看出了我的心意，鼓勵我說：“去敬酒吧，毛主席要知道是你，一定很高興。”同桌的一位臺盟的同志（可惜已記不起他的名字）見我還躊躇不決，就拉起我直奔主桌，他一面向毛主席敬酒，一面介紹我說：“他是李希凡。”毛主席含笑起立和我碰杯，看著我說：“謝謝你。”我也急急忙忙地說了一句：“祝毛主席健康長壽。”這時，少奇同志也在毛主席身邊。他把手伸給我，眯起眼睛瞧了我一會兒，說了一句：“你很年輕嘛!”

這次宴會上敬酒的一瞥，我實在沒有想到還會給毛主席留下什麼印象。一個多月後，全國政協在中南海舉行1955年春節團拜，我得到了邀請。那時的懷仁堂兩廊有隔開的小間屋，每屋設一桌席，我是在第二間屋的那張桌。我只記得同桌人有聶榮臻元帥和榮毅仁先生。聶元帥看到了我的名字，用力地握著我的手說：“文武兩條戰線，現在仗已打完了。要看你們文化戰線的了。”這時，毛主席在中央統戰部同志的陪同下走進屋來，和大家一一握手拜年。我記得他同榮毅仁先生握手時還說了這樣兩句話：“你的建議很好，我們都看了，可以研究嘛。”我想那大概說的是當時工商界的事。最後是和我握手，還特別盯住我看了幾眼，像是有些眼熟，又一時記不起這裡惟一的“小傢伙”是誰，他似乎在追憶著，已經走出了這間屋又返回來，重新和我握手說：“你是李希凡?”我真高興極了，趕忙回答說：“是我，是我。”毛主席終於記起了我是誰，這使我的心情久久不能平靜。大概也正因為有了這次小插曲，所以在1956年政協二屆二次會議上，當耀邦同志把我介紹給他時；他立刻幽默地說：“他，我認識，他和賈寶玉很熟嘛。”毛主席這句詼諧的話，引起了周圍很多人的笑聲。攝影家呂厚民同志曾經拍下了這個鏡頭，而且把洗出來的照片也給我看過。那是一個充滿歡快的活躍場面，也是毛主席和我握手的惟一照片。但很可惜，那時的呂厚民同志原則性太強，僅僅由於毛主席的鬢角稍稍有點失光，無論我怎樣苦苦相求，他都不肯把底片給我，而我也就永久失去了那張和毛主席握手的珍貴照片……。這一切的一切，已經是遙遠的記憶了，但它們卻銘刻在我的腦際，恍如昨日……。

胡澄：毛主席曾在你們關於紅學的文章旁做過批註，請您介紹一下。

李希凡：主要是對我們寫的《評〈紅樓夢研究〉》一文中的一些看法，有以下三條：

（一）在《評〈紅樓夢研究〉》的第二節，我們談到賈府衰敗的時候，曾有過這樣一個論斷：“關於賈氏衰敗的問題，這體現著《紅樓夢》主題思想的基本的一面。它是和整個清代社會史的發展相聯繫的，它表明著社會階級機構的變化。”“賈氏的衰敗，不是一個家庭的問題，也不僅僅是賈氏家族的興衰的命運，而是整個封建官僚地主階級，在逐漸形成的新的歷史條件下必然走向崩潰的徵兆。賈氏的衰敗可能有很多原因，但基本的是社會經濟的原因。”毛主席在這兩段文字旁邊做了細密的圈點，並加了一句批語說：“這個問題值得研究。”

（二）在文章的同一節裡，我們談到官僚地主階級的經濟破敗時，講了這樣一段意思：“這樣的豪華享受，單依靠向農民索取地租已不能維持，惟一的出路只有大量地借高利貸，因而，它的經濟基礎必然要走向崩潰。曹雪芹在《紅樓夢》中真實地描寫了這個發展規律，黑山村的租銀，家存的銀兩，借債和抵押，都不能滿足賈家的豪華享受，作者一再以生動的生活事件，強調地描寫這個發展規律，絕不是沒有原因的。至於抄家，這倒是個別的、偶然的原因，並不是官僚地主階級覆滅的根本原因。”毛主席在這些分析旁邊作了疑問的標記後指出：“這一點講得有缺點。”

（三）在文章的第三節，我們講到俞平伯先生對文藝批評的見解時，曾引用了他的原文：“原來批評文學的眼光是很容易有偏見的，所以甲是乙非丁無標準。”“即麻油拌韭菜，各人心裡愛。”我們說，俞平伯先生的這種認為文學批評沒有什麼客觀標準，只憑主觀好惡的看法，是違背文學的階級觀點的。毛主席對這段話的批示說：“這就是胡適哲學的相對主義即實用主義。”

不管有些人有什麼樣的反對意見，但是，從這幾點批示也可以看出，毛主席在50年代是從意識形態的矛盾衝突中關注古典文學研究問題的，他是十分認真的。所以，儘管至今對這封信聚訟紛紜，但我以為，建國初期毛主席提出的這種要求反映了歷史前進方向的。

從紅學本身的發展來看，可以說，從1954年有了一個運用馬克思主義觀點來研究《紅樓夢》的新的開端，前幾年不是發生過一場“紅學30年”的論爭麼？事實證明，這30多年間，“紅學”確已成為一門專門的學問，不僅《紅樓夢》的思想藝術得到了廣泛深入的研究，就是那些過去所謂新舊紅學的老課題，如作者家世、版本考證等，也有了不少新發現、新結論。特別是1979年《紅樓夢學刊》創刊和1980年中國紅學會成立以來，有關《紅樓夢》的學術活動，廣及國內外，多次掀起所謂“紅學熱”，使《紅樓夢》出版的印數始終居於四部古典小說之首，在億萬讀者中普及了《紅樓夢》，使這部傑作產生了前所未有的影響。1954年提出的主要觀點基本上已被大家接受了，當然也有這樣那樣的不同意見。

胡澄：請您談談毛主席對《紅樓夢》這部書的評價和對“紅學”研究的影響。

李希凡：毛主席對《紅樓夢》這部小說的評價很高，從他多次談話中可以看出，他是十分喜愛這部作品的，他說他讀過很多遍，他認為這部小說代表著中國古代文化藝術的最高成就。1956年在《論十大關係》中他就說過：我國“工農業不發達，科學技術水平低，除了地大物博，人口眾多，歷史悠久，以及在文學上有部《紅樓夢》等等以外，很多地方不如人家，驕傲不起來”。這當然不是說，中國優秀的文化藝術傳統，真的只有一部《紅樓夢》，而是以《紅樓夢》為中國優秀文化藝術的代表。在我國四部古典小說中，《紅樓夢》不同於《三國演義》、《水滸》、《西遊記》，它篇幅浩瀚，頭緒紛繁，是描寫現實生活的長篇鉅製，它不以情節取勝，而以多彩多姿的世俗人情的深刻描寫見長。我們當年在《關於〈紅樓夢簡論〉及其他》一文裡寫過這樣一句話：“《紅樓夢》是封建社會沒落時期的社會生活的百科全書。”毛主席看到後，加了密密的圈點。我想毛主席說他讀《紅樓夢》是把它當作歷史來讀，意思就是通過它瞭解了中國封建社會的狀況。1987年第2期《紅樓夢學刊》發表過龔育之、宋貴倫同志的一篇文章，題目是《“紅學一家言”》，其中說到毛主席“把《紅樓夢》當歷史讀，這是讀小說的一個重要視角，一個高明的視角；馬克思主義者讀《紅樓夢》這樣的小說，尤其不能忽視這個視角”。當然，一部反映時代的偉大作品，它也必然具有這樣的認識價值。毛主席讀《紅樓夢》公開說明了他自己的這個視角。我以為，正因為毛主席對《紅樓夢》的認識評價是如此之高——可以當作歷史讀，他才那樣不能容忍“新紅學派”把《紅樓夢》說成是曹雪芹的“自傳”，或是什麼《紅樓夢》的基本觀念是“色空”等等主觀唯心主義的囈語。有人抓住毛主席說的“《紅樓夢》是政治歷史小說”這句話大做文章，其實這也不過是個比喻，與把《紅樓夢》當作歷史讀是同一語義。恩格斯不是還說過，他從巴爾扎克的《人間喜劇》中學到的東西要比從當時所有職業歷史學家、經濟學家和統計學家那裡學到的全部東西還要多。難道能因為他們是從這方面的“視角”來看待文學作品的，就斷定他們忽略審美，不懂藝術?毛主席不但是一位偉大的政治家，而且是一位偉大的思想家和偉大的詩人。不僅他的古體詩詞寫得那麼氣魄恢宏，獨具一格，就是《毛澤東選集》四卷的文章，也何嘗不是說理透徹，文字優美，顯示了他廣博精深的文學造詣。

毛主席的藝術修養、藝術情趣都是很高的，但他同時又不以他個人的愛好簡單地去看待文藝問題。僅就《紅樓夢》來說，茅盾同志的回憶錄中就稱讚，毛主席在和他談話中“發表了很多精闢的見解”。可見他對《紅樓夢》是早已熟讀了的。他曾把《紅樓夢》與《金瓶梅》作比較，認為《金瓶梅》只反映黑暗，不尊重婦女，而《紅樓夢》寫得有點希望，是尊重婦女的。話很簡單，卻抓住了要害。再比如，毛主席認為《紅樓夢》的第四回《葫蘆僧亂判葫蘆案》講四大家族的“護官符”是全書的總綱。過去沒有人這樣講過，這也是毛主席的高明視角的一個方面。毛主席晚年的確犯了錯誤，我們應該像鄧小平提出的那樣，完整準確地理解毛澤東思想。同樣，作為毛澤東思想的重要組成部分的毛澤東文藝思想，也應是指導我們社會主義文藝繁榮發展的理論基礎。

胡澄：在建國後，思想文化戰線在前進的道路上也的確許多經驗。就說這兩次批判運動，今天看來，思想文化問題採取群眾參與的方式從中可以總結出什麼樣的經驗呢？

李希凡：經驗應當總結。中國革命文學，像中國革命一樣，始終是在血與火中萌生和發展，如魯迅所說：“中國的無產階級革命文學在今天和明天之交發生，在誣衊和壓迫之中滋長”，（《中國無產階級革命文學前驅的血》）；而且在反動統治下只能採取殺出一條血路的運動的形式——“現在，在中國，無產階級的革命的文藝運動，其實就是惟一的文藝運動”（魯迅：《黑暗中國的文藝界的現狀》）。從20年代到30年代，革命文藝戰線一直是在激烈論爭中發展，如文學研究會與創造社的“為人生”還是“為藝術”的論戰；關於無產階級革命文學的倡導與論爭；對反動的民族主義文學的批判；大眾化與大眾語問題的討論；民族革命戰爭的大眾文學與國防文學的兩個口號之爭；以至抗戰期間的民族形式的論戰，都表現為一定的運動的形式。實際上，開展群眾運動，也正是中國共產黨領導中國革命深入人心取得勝利的成功經驗之一。

不過，這一切，都是發生在舊社會，為反動統治所迫。在人民取得政權後，中國共產黨已經成為執政黨，對各項事業和各條戰線，特別是文化戰線，學術思想領域裡的矛盾和問題，是否還適宜於採取群眾運動的形式加以解決，現在看來，確實值得總結。在十七年中，即使從工農業生產來講，大躍進、公社化以至大鍊鋼鐵，都給經濟發展帶來過嚴重的挫折。而思想文化戰線上的問題，就算是對立面的鬥爭，雖然同政治也有必然的聯繫，卻不能等同於政治，並且不管怎麼說，它們也是精神世界裡真理與謬誤的矛盾，靠運動的形式是不可能得到很好的解決的。毛澤東同志在《關於正確處理人民內部矛盾的問題》一文中對此有過科學的探索和闡釋。他說：“我國社會主義和資本主義之間在意識形態上誰勝誰負的問題，還需要一個相當長的時間才能解決。這是因為資產階級和從舊社會來的知識分子的影響還要在我國長期存在，作為階級的意識形態，還要在我國長期存在。如果對於這種形勢認識不足，或者根本不認識，那就要犯絕大的錯誤，就會忽視必要的思想鬥爭。思想鬥爭同其他的鬥爭不同，它不能採取粗暴的強制的方法，只能用細緻的說理的方法。”“對於科學上、藝術上的是非，應當保持慎重的態度，提倡自由討論，不要輕率地作結論。我們認為，採取這種態度可以幫助科學和藝術得到比較順利的發展。”可惜的是，在其後學術文化領域的鬥爭中並未得到真正的實行。而此前，對《武訓傳》的批判，雖正確地揭露了論爭的性質，但運動的形式卻未免帶有粗暴、強制的色彩；《紅樓夢》研究問題的批判儘管很快就轉向對胡適思想的全面清理，廣泛動員了學術界知識分子的參與，也有不少文章確實採用了“細緻的說理的方法”，但也畢竟由於是一種運動的方式，不免有把學術思想問題簡單化的傾向，包括我們後來寫的文章，也提高了調門，對俞平伯先生不夠尊重。這些都是無益於學術爭論的。《武訓傳》客觀上確有反動的思想傾向，但編導，特別是表演藝術家，都曾獻身於中國進步的電影事業，作出過自己的貢獻，錯誤出在世界觀上，而非敵我政治思想上的對立，如果當時能有區別地細緻地說理性批評，並給予熱情幫助，效果則會好得多。

至於如何從正反兩個方面對這兩次思想批判總結經驗教訓，我以為中共中央黨史研究室著的《中國共產黨的七十年》的評價，還是較為科學和公允的：“1951年在報刊上展開了一場對電影《武訓傳》的批判，這部新放映的電影所歌頌的武訓，是清末以‘行乞求學’而著名並受到封建統治者表彰的‘千古奇丐’。討論和批判這部電影，提出的不僅是如何評價武訓這一個歷史人物的問題，而且引伸到如何看待中國近代的歷史和中國革命的道路。這次批判，實際上成為知識分子思想改造運動的一個部分。1954年，毛澤東從支持兩位青年關於《紅樓夢》研究問題的批評文章開始，又領導發動了一場對胡適派資產階級唯心主義的廣泛批判。胡適是五四運動以後思想文化戰線資產階級代表人物中影響最大的一位。這次批判提出的問題不僅是如何評價和研究《紅樓夢》這部中國古典小說名著，而且是要從哲學、文學、史學、社會政治思想各個方面，對五四運動以後最有影響的一派資產階級學術思想，進行一番清理和批評。黨發動這兩次批判，提出的問題是重大的，進行這樣的工作是必要的。結合實際的事例，開展批評和討論，來學習如何掌握和運用馬克思主義，是知識分子自我教育和自我改造的一種方法。這兩次批判，對學習和宣傳歷史唯物主義和辯證唯物主義起了好的作用，有其積極的方面。”

總結歷史正反兩方面的經驗教訓，運用馬克思列寧主義、毛澤東思想加以分析，不能全盤否定歷史，不分是非，用“消極面”抹殺“積極面”，它必然導致思想混亂，沉渣泛起。近年來，一些邪教歪理之所以氣焰囂張，以致不少國家幹部、知識分子、共產黨員都深陷其中，並非偶然！可以說，它是一個時期以來歷史唯心主義在思想文化領域大肆氾濫的一種惡果。在思想文化陣地上，馬克思主義不去佔領，非馬克思主義、反馬克思主義思想必然要去佔領。這是不破的真理。不要說別的，就說最為普及的電視劇創作，那些充斥熒屏的皇帝、太后、格格之類，它們稱讚什麼，歌頌什麼?究竟多大程度上表現了正確的歷史觀！我以為，人們重複一下毛澤東同志當年的批評：“一些號稱學得了馬克思主義的共產黨員，他們學得了社會發展史——歷史唯物論，但是一遇到具體的歷史事件，具體的歷史人物，具體的歷史思想，就喪失了批判的能力”，並不為過。至於在現代文學史上貶低魯迅、郭沫若、茅盾，高抬胡適以至周作人的所謂“學術著作”，更是近年來的一種時髦的趨向，這種顛倒歷史的現象，卻也恰恰說明了艾奇遜當年寄希望於自由主義和民主個人主義者的“再顯身手”，並未完全落空！

堅持歷史唯物主義，反對歷史唯心主義，應當不尚空談，做踏實的工作。認真總結正反兩方面的經驗教訓，既不能諱言過失，也不應混淆是非。以史為鑑，才能有益於今天的發展。

胡澄：您說的太好了！“紅學”誕生至今已有了一百多年的歷史，也有了很多規範性的提法，即使紅學史也有了好多部。說起歷史形成的所謂各種學派來，更是眾說紛紜，但未必都是真正科學的概括，何況歷來“紅學”出現的種種怪現象，還時有重複和“崛起”。比如胡適一派的觀點好像又吃香起來了？您作為研究紅學與古典文學的大學者，可否著重對此做一番剖析。

李希凡：我寫的《紅樓夢》研究著作不多，雖然早在1957年就出版過一本《紅樓夢評論集》，那也是和藍翎合作，所謂“四十年間半部書”。80年代雖有個“研究計劃”的奢想，也只有起步，未得善終，寫了十幾年，不得已而倉促結集時，只不過完成了構想中的三分之一的題目，就是那本《紅樓夢藝術世界》。這點成果本不該在權威紅學家的“規範”之內。只因為1954年對“新紅學”的那場批判，有過“首發”的“魯莽”，也被列為一派。有的紅學史家名之為“社會評論派”，卻又認為，我們並非代表人物，代表人物是毛澤東同志，即所謂“毛派紅學”。如果確有此殊榮，我則幸甚至哉，甘當此任，無怨無悔。說句老實話，迄今為止，我仍沒有看到，給《紅樓夢》以崇高、正確而深刻的評價，有誰超過魯迅和毛澤東。

胡適其人，在“五四”運動以至中國現代文學史上都有過一定的貢獻，這是不應抹殺的。但也從“五四”開始，他卻一貫以資產階級唯心主義同馬克思主義與革命文學運動相對抗。早在1919年7月（也就是“五四”運動爆發後），他就拋出了《多研究些問題，少談些主義》，為反動統治階級的反對所謂“赤化”張目，公開地充當攻擊馬克思列寧主義在中國傳播的急先鋒，並挑起論爭。在遭到李大釗的反駁後，又繼續發表《三論問題與主義》、《四論問題與主義》，指責馬克思主義“太偏向申明階級的自覺性”，“無形中形成的一種階級的仇恨心，使歷史上演成本不須有的慘劇”。直到出版《胡適文存》時，還不忘與馬克思主義爭奪青年的野心，並叫嚷說：“我這裡千言萬語，只是要教人一個不受人惑的方法。被孔丘朱熹牽著鼻子走，固然不算高明，被馬克思列寧斯大林牽著鼻子走，也算不得好漢。我自己決不想牽著誰的鼻子走，我只是希望盡我的微薄的能力，教我們的少年朋友們學點防身的本領，努力做一個不受人惑的人。”（《胡適文存·自序》）

自然，在中國民族解放與民主運動中，胡適教的這套所謂“本領”，並未為廣大中國志士與革命青年所接受，而他所譴責的指導中國革命，並在與實際鬥爭相結合的過程中得到不斷髮展的馬克思主義，卻日益獲得廣大人民群眾的擁護，終於造成了民主與解放運動的燎原之勢。

今天再聯繫當時思想文化戰線的情況，對毛澤東同志關注這場爭論，甚至借兩個“小人物”的兩篇文章的由頭，發動了一場對胡適派資產階級唯心主義學術思想的批判，自然是可以理解，也並非偶然。這是毛澤東同志從開國前後就十分重視反對歷史唯心主義鬥爭的繼續。從批駁艾奇遜的《白皮書》，宣告帝國主義者的唯心史觀的破產，到批判《武訓傳》的美化奴才哲學、“誣衊中國歷史”，又從《紅樓夢》研究問題的討論，擴展到整個學術文化領域反對胡適派的唯心主義的鬥爭。應當承認，這一切，都關係到當時正在深入的知識分子思想改造的問題，特別是關聯到馬克思主義必須佔領思想文化陣地的問題。

在共產主義運動中，可以說，馬克思列寧主義學說的創建，從來沒有離開過政治、思想、文化各個領域的論戰與批判。如馬克思、恩格斯之與各種機會主義，列寧之與第二國際、考茨基、孟什維克以至普列漢諾夫，包括馬克思主義的三個來源三個組成部分，也無一不是在批判中繼承、發展和形成的，甚至馬克思、恩格斯、列寧的不少經典名著，如馬克思、恩格斯《共產黨宣言》、《德意志意識形態》，馬克思的《政治經濟學批判》、《哥達綱領批判》、《黑格爾法哲學批判》、《費爾巴哈論綱》，恩格斯的最著名的《反杜林論》，列寧十月革命前多數論著如《什麼是“人民主友”以及他們如何攻擊社會民主主義者？》、《我們拒絕什麼遺產?》、《帝國主義論》、《唯物主義與經驗批判主義》等，都無一不是在進行激烈的論戰與批判。何況，我們在開國初期，馬克思主義在思想文化陣地上決不佔優勢，特別是在學術研究與高等學府的文史哲等學科中，仍是唯心主義十分活躍的領地。而“抵制和消除一切落後的腐朽的思想文化的影響”，滌盪“汙泥濁水”，使馬克思主義能更廣泛地佔領陣地，正是新中國意識形態領域的一項重大任務。不過，所謂《紅樓夢》研究問題的批判，還是注意到了它的學術性。記得曾有一篇文章批評俞平伯先生壟斷北京圖書館的《紅樓夢》版本，領導機關立即敦促報紙發表文章給予糾正；而且讓文學界的三位泰斗出來講話（1954年12月4日在中國文聯與作協主席團擴大會議上），三篇講話都在《人民日報》發表，一篇是郭沫若的《三點建議》，一篇是茅盾的《良好的開端》，一篇是周揚的《我們必須戰鬥》，雖然也提到俞平伯先生的《紅樓夢》研究思想，但重心卻轉向了胡適學術思想批判。所以，這次討論與批判，曾激發了知識界深入學習馬克思主義的熱潮。至於在《紅樓夢》研究方面，也應當承認，對這部傑作的深刻的社會內容，偉大的時代意義，高度的思想藝術成就，可以說都是從此時起，才得到了廣泛而深入的探討。而且正是由於毛澤東同志對《紅樓夢》有很高的評價，在他後半生中多次談論《紅樓夢》的政治歷史價值、思想藝術成就，才引起了廣大群眾的閱讀興趣，造成了《紅樓夢》研究歷久不衰的所謂“顯學”地位。而當時發動這場運動的那封《關於〈紅樓夢〉研究問題的信》，卻長時間少為人知，包括我在內，也還是在文革期間才得以見到全文的真貌。不過，從“紅學”研究來說，即使1954年的批判，對胡適考證發現曹雪芹家世之功，也無人抹殺。至於說到這位“大學者”的文學見解和藝術修養，對《紅樓夢》的理解和評價，則實是不敢恭維，不只表現出他的無知與淺薄，還多多少少帶有洋場紳士輕視優秀民族文化遺產的異味，甚至在他晚年的《與高陽書》（1960年）裡，對《紅樓夢》還是在堅持他20年代那些淺薄無知的看法：“……我寫了幾萬字的考證，差不多沒說一句稱頌《紅樓夢》的話；“我只說了一句‘《紅樓夢》只是老老實實的描寫這一個坐吃山空，樹倒猢猻散的自然趨勢，因為如此，《紅樓夢》是一部自然主義的傑作’。此外，我沒說一句從文學觀點讚美《紅樓夢》的話……我平心靜氣的看法是：雪芹是個有天才而沒有機會得著修養訓練的文人——他的家庭環境、社會環境、往來朋友、中國文學的背景等等，都沒有能夠給他一個可以得著文學的修養訓練的機會，更沒有給他一點思考或發展思想的機會（前函譏評的“破落戶的舊王孫”的詩，正是曹雪芹的社會背景與文學背景）。在那個貧乏的思想背景裡，《紅樓夢》的見解當然不會高明到哪兒去，《紅樓夢》的文學的造詣當然也不會高明到哪兒去。”（《胡適〈紅樓夢〉論述全編》第289頁）胡適不是熟讀“中國古典”的大學問家嗎？如果他真正得到了傳統文化的“修養和訓練”，真正讀懂了《紅樓夢》，怎麼會連曹雪芹及其偉大傑作《紅樓夢》的深厚文化底蘊都沒有一點體會和認識！像胡適這樣大言不慚、根本缺乏讀懂《紅樓夢》的文學素養的所謂“大學者”，竟還能成為某些人今天高舉的“學術”旗幟，這也是“紅學”研究中令人不解的怪事。實際上這隻能說明胡適自己的思想沒根底，見解不高明，文學造詣太差勁。就看看他自己的作品吧，我雖讀得不多，總還看過白話詩《嘗試集》和“遊戲的喜劇”《終身大事》，光從他所謂的“修養和訓練”看來，那可真是除去“白話”，就剩白水了。說到“紅學”研究的現狀，本來顧名思義，既稱“紅學”，它的主體仍然是關於文學作品小說《紅樓夢》的學問。因而，不管是作家曹雪芹家世的研究、曹雪芹生平與《紅樓夢》創作的關係的研究，也包括《紅樓夢》版本、《紅樓夢》產生的時代背景的研究，以及各方面的科學考證，都是為了更深入地理解這位偉大作家和這部偉大作品。但是，有的紅學家卻總是強調《紅樓夢》的特殊性（實際上還是變相地鼓吹“自傳說”），在他們的視野裡，凡是與曹雪芹家世有關的事物，都納入“紅學”的範疇之內，卻獨獨把對小說這個“主體”的研究，排斥在“紅學”之外，歸之於小說學；有人甚至把這樣一部反映封建末世的社會生活與上層建築如此真實、深刻的偉大傑作，非“空靈”到抽象的“生命”與人性的虛無縹緲中，才算是對《紅樓夢》的正確理解；要不，就把舊紅學的索隱抉微，更引伸開去，於是，秦可卿的身世，竟演繹成與《紅樓夢》毫不相干的曹家藏匿了康熙廢太子胤礽的女兒。作家劉心武的所謂“揭秘”現象，並不偶然，實際上還是“老索隱”的新猜謎，“自傳說”的陰魂不散，只不過這次是由一位作家把他的毫無根據的怪想法“藝術”創作化了、趣味化了而已。而這種現象的出現，並能獲得如此廣大的讀者和聽眾，豈不也值得我們“紅學”研究者深長思之！

至於“文學典型論”，作為現實主義創作藝術的科學概括，本不只是馬克思主義的導師們馬克思、恩格斯、列寧、毛澤東，均有精闢而深刻的論述，就是西方古典哲學家和美學家，也包括俄國著名文藝理論家所謂“三個斯基”——別林斯基、車爾尼雪夫斯基、杜勃羅留波夫，也都有系統的闡釋，這是盡人皆知，不必引述的了。現在反對馬克思主義文藝觀、毛澤東文藝思想，已經是有些掛名的共產黨員都參加“合唱”的現代化的“時尚”。五十多年前，我們確曾運用文學典型論批評過胡適的“自然主義”說。無需推卸責任，在《評〈紅樓夢研究〉》一文中，這段“節外生枝”的文字是我寫的，可能有粗淺或生硬之處，但有人把我們的觀點說成是受“拉普”的“典型論”的影響，那卻是他自己的知識錯位。因為誰也沒有看到拉普有過什麼“典型論”，而恰恰是嚴厲批評拉普的列寧，是文學典型論的積極倡導者。

直到今天，我仍然認為，用脫離社會、脫離時代的人性善惡、生命意志，是不能對《紅樓夢》如此複雜而眾多的“典型環境中的典型性格”的個性形象進行準確而透徹的分析的。因為《紅樓夢》寫的是封建末世複雜的社會生活，寫的是特定歷史環境裡的貴族宗法之家的鮮活的“人”和“事”，而偉大的曹雪芹，以其深邃的生活洞察力和驚人的藝術天才，概括和創造瞭如此眾多的、被譽為“如過江之鯽”的個性鮮明、內蘊豐富的藝術典型，正如愛新覺羅·永忠所讚美的那樣“傳神文筆足千秋”（《因墨香得觀〈紅樓夢〉小說吊雪芹》），哪怕是偶一出現的小人物，也都有著不可重複的個性化的精彩，給讀者留下深刻的印象。有人告訴我，一位紅學權威正在反對人們寫《紅樓夢》人物分析的文章，我想，這種限制，像在“紅學”研究中排斥小說研究一樣的荒唐和可笑。因為《紅樓夢》寫的是人，即使寫神、寫情、寫景，也依然是寫人；文學是人學。我還認為，從《紅樓夢》作品實際出發，分析、研究曹雪芹筆下的人的藝術形象的創造，總比打著《紅樓夢》的幌子海闊天空地胡諂八扯，更能面對“字字看來都是血，十年辛苦不尋常”的曹雪芹；也更能面對熱愛《紅樓夢》的廣大讀者吧！

馬克思主義，就是無產階級和共產黨的“意識形態”，現在的“意識形態”的反對論者，其實也是代表著一種“意識形態”。1954年批判了胡適的唯心主義，有人替他抱屈，可他們忘記了歷史，胡適卻是早在“五四”後期，就在那裡用他的“意識形態”挑戰馬克思主義的“意識形態”了。可惜的是，他雖然“千言萬語”勸阻“少年朋友們學一點防身的本領”，不要被“馬克思、列於、斯大林牽著鼻子走”（《胡適文存二集》卷三第97頁），可其後的幾十年間，他那時代的“少年朋友”們，卻很少受他的“教”“惑”，反而多數都在馬克思列寧主義學說引導下獻身共產黨領導的抗日戰爭和解放戰爭了！我之所以並不尊重這位“大學者”，還因為從喪權辱國的二十一條到九一八日寇侵佔東北，在這民族危亡的時刻，胡適一方面大肆宣揚什麼老子所謂的“不爭”學說，和他的“不抵抗主義”的和平主義；一方面又向日本侵略者獻言獻策，說什麼“只有一個方法可以征服中國，即徹底停止侵略，征服中國民族的心”（1933年3月22日《申報·北京通訊》），併成為汪精衛“低調俱樂部”的成員。甚至直到抗日戰爭激發起中華民族的大覺醒和大反抗，並終於取得偉大勝利以後，他還以中日兩敗俱傷而哀嘆他的“不抵抗主義”的不得實現（請參看《胡適口述自傳》第四章）。何況他這個大學者，既當過國民黨反動派行政院的“最高政治顧問”，又在蔣介石發動內戰的1946年任所謂“國民大會主席”期間，還領銜提出《戡亂條例》。

對這段歷史，多種紅學史都有史家們自己的總結，不過，作為所謂“當事人”之一，直到今天，還不斷地收到讀者來信詢問我的看法。實際上我在20世紀80年代寫的《我和〈紅樓夢〉》、《毛澤東與〈紅樓夢〉》中都說明過我的看法。1999年，在《答〈文藝理論與批評〉胡澄問》（題名為《關於建國初期兩場文化問題大討論的是與非》）中，更為詳盡地闡明過自己的觀點和評價。此文後來又曾收輯在《藝文絮語》文集裡，可能由於該書是地方出版社出版的，讀者不易看到，現在借貴刊一角，再次申論一番，算是再一次作出交代，也是對全盤否定1954年對胡適思想批判論者們的一個實事求是的回應。

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