觀點摘要
• 雙軌制可以達到經濟效率，而且沒有輸家，這是很成功的。
• 中國一定要有全國性的社保，分省會有很多問題，而且錢要到位，不是要記賬。社保基金要和通貨膨脹掛鉤。
• 對於社保虧空要重新修整，看哪個省缺口大，省政府、中央政府和全國的社保基金各自拿錢出來填上。
• 中國應該實行漸進的延遲退休年齡方案。
• 沒有純粹的百分之百的資本主義，也沒有百分之百的社會主義。不會戴有色眼鏡看中國，而是集中於某些具體問題怎麼解決，解決的辦法要從國情出發。
• 民間能夠做的事情政府不要去做，不要與民爭利，政府的定位要隨著時間改變。
• 自由市場最大的問題是沒有再分配的功能，產業政策的問題在於很多國家推動的產業政策最後都是無效的。政府要支持的是基礎研究。
• 中國和美國都不依賴出口，都能承受得起貿易戰。貿易平衡問題是個誤會。
• 中國要實現趕超，一定要有突破性的發現，不然趕不上，這需要加大對基礎研究的投入。
• 中國保持長期經濟增長沒有問題，而這需要提高勞動者工資，提高家庭消費的GDP佔比。
在中國改革開放40年曆史當中，華人經濟學家是一個發揮了特殊作用的群體，他們具有西方經濟學的學術背景，同時又有著華人的身份認同，從而成為最早以現代經濟學眼光打量中國併為中國改革開放出謀劃策的智囊群體之一，劉遵義就是他們當中的一位。
1979年，當中國剛剛開始打開國門的時候，時任斯坦福大學經濟學教授的劉遵義跟隨一個十人組成的美國經濟學會的代表團來到中國訪問。對於當時的中國，他記憶猶深，在街上想買燒餅油條沒人肯賣，因為沒有糧票；大街上一眼望去人們穿的衣服是單一的藍色；想要去探訪一位親戚，還忐忑到底讓不讓見。
作為國際知名的華人經濟學家，劉遵義在其漫長的學術生涯當中一直對中國保持著密切關注，早在1966年他就建立了中國計量經濟模型，並且也是最早將計量經濟學引入中國的經濟學家。1980年夏，一個來自美國的經濟學家代表團與中國社會科學院合作，在北京頤和園舉辦了為期7周的“經濟計量學講習班”，時任斯坦福大學經濟學教授的他是當時的美方授課教授之一。
隨後，他便開始參與到改革中國的進程當中，開始與中國學界和政界密切互動，為中國改革開放獻計獻策，先後為社保體系建立、人民幣匯改、銀行債務重組等多項重大改革提供建議。比如，2000年，當中國政府醞釀建立新的社會保障體系時，他就建議由政府用一般性財政稅收作為資金來源的“社會基本養老金”和由職工和僱主繳費建立的“個人公積金賬戶”兩個部分組成社保體系，這一建議後來即被部分採納。
近十幾年來，他又先後以香港中文大學校長、中投國際（香港）有限公司董事長等身份輾轉學界和政界，為中國經濟改革當中的多項議題提供諮詢。不過，他很少捲入到理念之爭，而是更多著眼於具體問題的解決。
如今，改革開放已經過去40週年，當年那個一窮二白的國家已經成長為全球第二大經濟體，他所關注的那些問題有些已經得到解決，有些則仍在苦苦尋求答案，而同時又有許多新的問題產生。前不久，界面新聞記者來到他位於香港中文大學附近的辦公室，就過去40年他所參與的中國改革進程以及目前國際和國內社會對中國改革的主要關切，對已經卸下各種公職的他進行了長篇訪談。
出口導向是一定要走的一條路
界面新聞：您從1966年就開始建中國的計量經濟模型，當時的情形是怎樣？資料怎麼獲得？
劉遵義：當年的模型其實不太難做，中國還是計劃經濟，純粹從生產部門看就可以了，需求都是固定的。當時這些數據還是找得到的，雖然不是太容易找。然後就一直在觀察，比如本來人民幣的匯率是很高的，後來就慢慢貶值，有次貶值到三塊多兌一美元，也是我算出來的。
界面新聞：早期您觀察中國發展模式的話，是把他放在整個東亞模式的框架裡面還是單獨拿出來觀察？
劉遵義：我覺得是都要看。因為中國一開始的時候其實跟東亞一些經濟體是很相似的，收入很低，農業為主，有很多的剩餘勞動力，但是要發展起來，一開始就要出口導向，因為國內沒有需求，這是一定要走的一條路。但是另外一方面，中國是一個很大的經濟體，這是“亞洲四小龍”們不能比的。因為中國內地夠大，有規模效應，比如汽車廠年產20萬部才到經濟規模，在香港地區和臺灣地區是沒有辦法做的，韓國如果不出口也做不到。但中國不是，當時就說在中國做20萬部，這沒問題，完全可以消化。
界面新聞：所以出口導向也成了當時東亞的經濟奇蹟對中國的最主要借鑑。
劉遵義：出口導向是最重要的。以前中國內地沒有。日本最初也是出口導向，亞洲四小龍也是。每個經濟體開始的時候都內需不足。香港地區這麼小，現在還是要靠外面；臺灣地區的出口佔GDP是130%，就是出口比GDP要大，香港地區也是很大。出口導向的話，價格自然要跟世界並軌，東西要出去不能一廂情願要賣什麼價錢，要看國際市場。中間還有一段中國要用外匯券，買東西可以便宜一點，因為中國的正式匯率把人民幣抬高了，如果換了外匯券去買，定價就很便宜。當時還沒有匯改，匯改是1993年以後。
東亞還有一個特點是強政府，其好處是有連貫性，一個項目要十年才能做好，也不用怕。要來做投資的話，穩定的政府是一個很重要的考量。
界面新聞：對於改革開放初期的一些關鍵改革，比如價格雙軌制，您是怎樣的評價？
劉遵義：雙軌制的改革我沒有參與，但我是贊成的。很多人認為一個商品有兩個價格是沒有效率的，其實不是。假如有兩個價格，其中一個數字是固定的，其實對效率沒有影響。如果沒有固定數字，對效率就會有影響。另外一個好處是雙軌制保護了既得利益，每個月給你配給多少米，是固定的，價格也固定的，但是不會再增加你的量。以後的生產是計劃外的，只是計劃外的增加。
界面新聞：但是當時也滋生了一些腐敗和套利空間。
劉遵義：這個其實都是有時限的。那個東西是配給你的，你把固定量的米賣出去，你要吃的話還是要去市場上買，沒有什麼便宜可佔。當時如果沒有雙軌制，改革不一定走得通，最主要的是城市裡面的人要有飯吃，要是全部放開，他們就沒有飯吃。所以農村包產到戶的時候，不管你生產多少，一定要有一定量的產出以固定價格交給政府，這樣還可以給上海、北京的人按照配給去供應，多出來的才是自己的。這個是很重要的，減少了改革的阻力，如果沒有飯吃一定會有動亂的。所以雙軌制可以達到經濟效率，而且沒有輸家，這是很成功的。
界面新聞：那怎麼看待後來的價格闖關失敗？
劉遵義：我不知道當時為什麼要闖關，其實是沒有問題的。農村收糧是固定價格，城市配糧也是固定價格，所以我當時就不明白為什麼要價格闖關。因為是限量的，不闖也無所謂，闖的話再供應城市就要加價，就會出問題。我理解可能是想往市場過渡，但是這沒有必要，因為要取消雙軌制的話，前提是加薪水，不加薪水活不下去，所以我覺得可能當時沒有考慮成熟。
中間有一個部分我是參與的，就是價格闖關的時候有一陣子價格漲得很快，出現了搶購，後來用了我的辦法，搶購就停下來了，我的辦法就是要銀行利率保值，大家就不趕著去買了。搶購是在1988年8月底，推出銀行利率保值以後，9月初馬上就停下來了很有效。
界面新聞：您後來深度參與了九十年代初的匯率改革，當時是怎樣的情況？
劉遵義：那時候基本是用當年臺灣地區的辦法，就是對市場進行調劑。以前是公家定的匯率，不一定平衡，改革的時候就想怎麼樣知道什麼是比較平衡的匯率？這其實是很簡單，出口商會把賺到的外匯留一部分，不是留給自己，而是可以在調劑市場上賣，已經批准的進口商需要外匯，可以在調劑市場上買，一買一賣就有一個價格，這就是定出來的價格。我記得那時候在北京跟朱鎔基副總理開會，當時上海的調劑市場有問題，匯率在跌，跌到10元人民幣對1美元。我就講一定要進場支持這個匯率，後來支持到了差不多8.8左右，就平穩了。1994年初所有匯率並軌，價格就是8.7，這是我提議的，後來就維持了很久，一直到東亞金融危機。
其實我還有一個意見，1993年底要並軌的時候，我建議加了一條，一定要出口商全部結匯給中央銀行，不能讓它流動，因為萬一大家信心動搖，出口商的錢就不回來了，而進口商還是要付錢，他可能看到形勢不好就提前付錢，這對匯率就會有影響，所以一定要強制結匯。如果沒有這個強制結匯，在東亞金融危機的時候可能就比較麻煩。
中國要有一個全國性的社保
界面新聞：中國新的社會養老保障體系所採用的由政府用一般性財政稅收作為資金來源的“社會基本養老金”和由職工和僱主繳費建立的“個人公積金賬戶”兩個部分組成的模式就來自您的建議，目前對於這一體系的運轉您覺得滿意嗎？
劉遵義：其實當年我還有另外的建議沒被採用，但我覺得將來中國還是要走回那條路，第一，中國要有全國性的社保，無論在哪裡工作和退休，在同一個系統就行，並且集中管理也好管理。現在是分省就有很多問題；第二，我說這個錢要到位，不是要記賬，而是真正打到每個人的個人賬戶裡面，萬一過世了，那裡面的錢就是你的錢，社保只是代你管理。但是這兩條沒有用。但我想遲早應當是全國合併，這樣管理起來也容易。
界面新聞：那現在養老賬戶的缺口怎麼解決？
劉遵義：重新修整，看哪個省缺口大，省政府拿點錢出來，中央拿點錢出來，另外一個全國的社保基金拿一點錢出來，一起填上。虧空已經虧了，這沒辦法，但是可以補。我當時就提出應該延遲退休年齡，一個人60歲還可以工作，為什麼要強制退休？沒道理。現在預期壽命已經到了78歲，現在還在工作的人等自己到了60歲的時候，預期壽命肯定已經到80歲了，那麼你到60歲的時候存的錢夠不夠再生活20年？我覺得可能不夠，所以我讓你多做五年或者十年，需要負擔的就只剩下10年或者15年了。
關於社保，我還有一個建議，假如一個人是20多歲進入勞動市場，每年放錢進去，要定一個足夠的額度，我計算的是應該退休之後可以拿到75%，並且要跟通貨膨脹掛鉤，不跟通貨膨脹掛鉤是活不下去的。政府可以發行通貨膨脹掛鉤債券，這需要中央政府承擔才有希望，並且錢一定要到位，再拿去投資，把錢利用起來。這應該是改革的方向。
但是也有個很重要的問題，上一代人怎麼辦？有一個辦法是挪用下一代的錢先給你，但這要下一代的人多才有用，下一代如果比現在這代人少，就應付不過去了。我當時想了個辦法，就是中國應該發行永久債券，不還本，就拿這筆錢來應付上一代，以後每一代都只還利息，不還本，等於分攤給以後的每一代，我覺得這樣就很公平，不需要僅僅一代人去負擔。以後國家有盈餘可以把這些債買回來。現在填虧空也可以用我這個辦法，每一代就是付利息，我覺得很公道。
界面新聞：對於延遲退休年齡，您更具體的想法是怎樣？
劉遵義：我2000年提出來每兩年延一年，如果當時被採納的話，退休年齡就差不多已經延續到70歲了。2000年時男人60歲退休，到了2002年，退休年齡就變成61歲，2004年，改成62歲，而不是要一次性延很多，這可以減少阻力，延到70就不用延了。社會層面我想應該不會有反對。比如讓50歲以上的人自己選擇，到60歲可以選擇退，也可以選擇不退，到70歲再強制退休。但是當時的年齡在45歲以下的人就沒有選擇了，就必須要到70歲才退。這就行了。我想如果真正有選擇，願意早退休的不多的，除非身體不好。
當然如果是領導崗位，可以有任期限制，比如醫院院長，最多隻能做兩任，下來以後還可以做醫生，教授不做校長了還可以做教授，不浪費人才。一個女性的醫生起碼要學到30歲以上才能學成，你讓她55歲就退也有點浪費。
中國發展路徑選擇：自由市場和政府主導各有其弊端
界面新聞：您所有的這些建議，其來源是基於專業的計量還是基於經驗？
劉遵義：這都是經驗，沒有模型是完全正確的，世界太複雜。好的經濟學家就等於是一個好的醫生，化驗的結果都是一樣的，但讓他們診斷都不一樣，定好壞就都是經驗，經濟學不是物理學。比如同樣一個政策在每一個國家效果會不一樣，比如股票市場的熔斷機制，這在美國是有用的，因為美國投資者是機構投資者，已經研究好了這個股票值多少錢，停一停有用，但是中國投資者都是散戶，停了我不賣會再跌，就趕快賣，結果就是兩回事。
界面新聞：我們對您的印象可能主要在於一些具體問題的解決，很少參與到理念之爭，你覺得是這樣嗎？
劉遵義：我不是要認同某一種預設的東西，而是看他是不是有效。鄧小平先生講黑貓白貓，不是概念先行。沒有純粹的百分之百的資本主義，也沒有百分之百的社會主義。我不會戴有色眼鏡看中國，而是集中於某些具體問題怎麼解決，解決的辦法要從國情出發。
界面新聞：國際社會對中國發展模式的認知其中重要一點可能在於政府對經濟活動的干預，您對政府制定產業政策的能力有信心嗎？
劉遵義：信心不大。比如私人的風險投資在美國很成功，但是政府做不成功，因為風險投資的成功率只有5%，總理如果給你20億叫你去投，你投了20個項目，過了一年以後報告說19個項目泡湯了，只有一個成功，他一定把你開掉，但這是沒道理的，因為成功概率就是這麼低。
我覺得有一個準則，中國目前還做不到，就是民間能夠做的事情政府不要去做，有些可能也有階段性，比如一開始沒有好的鋼鐵廠，好，政府去幹，但現在鋼鐵其實也不是太高科技的行業，鋼鐵廠你就讓他私營化，政府不要去搶。紡織業也是如此，政府沒必要去碰，不要與民爭利。當然這不是一成不變的，今天政府還要支持做芯片，可能十年之後也沒有必要了。政府要做的是不要讓市場出現壟斷，這是最重要的，壟斷就沒有創新。要維持每個市場的競爭性，沒有競爭沒有進步，變成壟斷之後你根本動不了，所以政府的定位是要跟著時間改變的。
公路和高鐵一定要政府做，因為根本不賺錢，蓋的時候開始沒車，過了兩年車堆滿了，這些公路設施是帶動經濟發展，是領先不是滯後。我常講，中國的基礎設施，沿海地區，就是南到北的沒有問題，民間可以做，有需求有供應，東到西的就要慢慢發展，政府要想通跟民間怎麼分工。
界面新聞：那麼您怎麼看待2016年底經濟學家張維迎和林毅夫之間關於產業政策的辯論？
劉遵義：我覺得兩邊都有問題。自由市場最大的問題是沒有再分配的功能，而且自由市場跟最初的財產分配也有關係，一開始你有很多財產，自然你的收入就會高，我沒有財產我的收入就不會高，那麼最初的財產分配是不是合理？在中國就可能很多人是不義之財，是不合理的，但是自由市場是不會把它改良改善的，市場沒有這個機制。
自由市場還會有很多外部影響，比如為什麼很多大城市要修地鐵，因為大家都開汽車就會有很多負面的外部效應，比如排放和交通堵塞，自由市場解決不了這些問題。
產業政策的問題在於很多國家推動的產業政策最後都是無效的。比如日本，很多企業是不聽政府話的，比如本田，沒有政府支持，但是做出來了。豐田是被支持的，索尼是自己做出來的，而政府是支持松下的，富士也沒有政府支持。所以很難說。可能有時候政府有用，但有時候政府反對的東西也能起來，在自由市場他們能把他們的東西做出來，你也沒有辦法。
但是我覺得政府要支持的是基礎研究，這不是馬上有回報的。美國互聯網和芯片很多都是當年美國國防部支持的，後來慢慢延伸到民間用途。你說他是不是有意培養一個產業？也不是，但是這些技術慢慢就民用化了。日本在計算機方面做得不好，中國的超級計算機就做得很好，但是沒有商業化，不能量產，能量產的也不一定會賣。
界面新聞：2008年的時候，為了應對金融危機，中國推出了4萬億的刺激計劃，現在中國經濟經濟當中面臨的一些問題可能都與這一計劃有關，業界和學界對此也存在一些爭議，現在回頭看的話，您覺得這一計劃是有必要的嗎？
劉遵義：我大體是支持四萬億的，因為你看四萬億很有效，2008年一出臺，信心就穩住了，中國沒有垮。但是問題在於4萬億變成了12萬億，過頭了。4萬億真正發揮力量是在2009年之後，之前只是口號。至於房價大漲，這跟我們國家沒有好的投資工具有關係。假如政府可以發行長期的跟通脹掛鉤的債券，很多人會願意買，但是為什麼不發行？我們的股票市場也不健全，一些好的股票如果每年有五釐的利息，大家也都會買，但是很多國有企業都不派息，那為什麼不派息？
至於4萬億一下子變成12萬億，這中間是有監管的問題。我1986年就跟當時的體改委講過，全世界所有的銀行借錢是借項目的，比如你要蓋個工廠，我借你，但是我錢不給你的，而是直接給供應商，開信用證。錢不給你，你就不能挪用，不能挪用你就不能拿去炒房炒股，這很簡單，但是中國做不到。全世界銀行都這樣做，中國的銀行為什麼做不到？
另外中國的影子銀行都是銀行幹出來的，你找我借錢，我好好把錢借給你就算了，但中國的銀行不是，它不直接借給你，而是借給另外一個企業，那個企業再借給你，你的利息負擔就高了。這樣轉借來轉借去，沒有創造價值。
中國承受得起貿易戰
界面新聞：目前關於貿易平衡的問題被廣泛關注，您覺得中國應該怎麼樣做選擇？
劉遵義：加入WTO對中國發展的作用很大，沒有WTO，中國的農民工不會這麼多地出來，中國不可能這麼短的時間讓這麼多人脫貧。當然美國也從受益很多。目前我覺得中國可以大方一點，中國的企業規模都不小了，不需要再保護了，比如汽車，每年產量2000萬部，經得起外部競爭。
降低關稅對中國也不是壞事。現在其實關稅也不高了，中國現在關稅收入佔財政收入比例不到2%，但為此每個地方要設海關，收稅成本很高，我覺得可以放開。也可以比如對發展中國家完全降低關稅，但是要對等，它們對中國也要零關稅。這樣我想發展中國家對我們也會有好感，我們對其他國家也可以有討價還價的本錢。比如德國，他一定會接受，因為他的汽車要來中國。
現在中國其實也不太靠出口，出口佔中國GDP不到15%，日本是11%左右，美國是10%以下，這些經濟體都不依賴出口。所以我覺得大家都能承受得起貿易戰。打的話是雙輸，也都輸得起。
界面新聞：那麼您如何看待特朗普發起貿易戰的理由？
劉遵義：這個事情很簡單，美國人是老大，怕你趕上他。我的東西高科技的不賣給你，唯一的原因就是不能讓你成長得這樣快。但中國也不需要聽他。
界面新聞：具體到貿易平衡本身呢？
劉遵義：我覺得都是誤會。這裡有兩個問題，一個是逆差要怎麼計算，我以前有個想法是用增加值來計算，不是用出口值，比如一個蘋果手機，出口大概是700美元，在中國的增加值其實只有15美元，但是整個都算是中國出口，這種計算方式要改。如果改過來，中國對美國的順差是1500億美元左右，不算小，但是沒有現在說的那麼大；第二，我覺得不要買玉米和大豆那些，很多都是用來做飼料的，但是中國沒有什麼地方養牛養豬，那麼就叫美國去養，我們去進口牛肉就行了。這樣一來他們的增加值又多了。這樣的話，順差在五年就能增加1000億，就差不多平衡了。
界面新聞：您對中國從低端製造到高端製造的跨越樂觀嗎？
劉遵義：我是相對樂觀。我覺得中國是基礎研究投入不足，要實現趕超，一定要有突破性的發現，不然趕不上。我們不能太急功近利，比如芯片，要趕上不是很容易，別人也在進步。不是說不可能，但是就要中斷很多工作。所以我覺得加強基礎研究是最重要的，就看十年後怎麼樣，要有新的突破才行。
然後就是儘量加快自己進步的步伐，投入多一點。還拿芯片來說，做出來沒問題，但最主要是有多少是能用的，做得好的是95%，做得不好20%能用，這就不行，這需要時間和經驗。
界面新聞：還有一個討論比較多的問題是企業所有制。
劉遵義：誰有其實無所謂，就看他是不是有效率。在中國這個環境中，最好不要把國有和民營對立起來，成為意識形態問題。我覺得政府要把握幾個原則，一是不要與民爭利；再就是要維持一定的競爭性，國有企業之間也要有競爭。
中國長期經濟增長：應該提高勞動者工資
界面新聞：您如何判斷中國經濟的長期增長趨勢？
劉遵義：就長期來看，我覺得6%左右的增長應該沒問題，因為家庭需求可以再增加。現在家庭消費的增速比GDP的增速快。在歐美髮達國家，消費佔GDP的比例是60%到70%，中國是50%左右，要把這個比例推到70%左右，空間很大，但這已經不是再分配方面要做的工作了，而是第一次分配。為什麼中國勞動者工資這麼低？因為中國此前所有非農民的僱主都是政府，政府是唯一的僱主，可以開出來低工資。低工資政策跟前蘇聯的剪刀差是同樣的道理，壓低工資，企業利潤就增加，就拿去投資，沒有認真提高工資。
對於提高工資，我倒有個很現實的辦法。如果說提高一開始入職時的工資，我也不是很贊成，因為中國現在還是有很多剩餘勞動力。中國的工資是隨著年資直線上升的，那麼可以從第三年開始快一點，到了四五十歲之後就慢下來，開始一樣，終點增加一點點，但是中間要快很多，一生的收入就會增加很多。大家都30歲左右的是增加最快的時間段，這時正是成家立業的時候。到50歲之後，兒女走了就開始停下來。這樣財富就增加了，消費就可以增加，所以我覺得是可行的。
界面新聞：但是現在企業普遍反映勞動力成本太高，企業的競爭力怎麼保證？
劉遵義：企業就少賺一點嘛。在美國和歐洲，勞動者佔GDP的比例那麼高都能維持，為什麼我們不能維持？承受不了的企業就不要做了，只有這樣才能讓中國的分配比較合理。靠再分配怎麼都分配不出來，都不可能把家庭消費的部分增加到70%。
界面新聞：我們應該如何理解環境保護與經濟增長之間的關係？
劉遵義：環境是應該治理的，這要看怎麼算這個帳，因為所有的人都會受益，有錢人沒錢人都受益。這是一種間接的再分配，絕對應該做。如何損害短期的經濟增長，那你知道是短期就行了，這是成本，降低汙染其實就是一個回報。
界面新聞：收入差距問題值得擔憂嗎？
劉遵義：資本主義經濟不能發揮重新分配的效果，美國的收入差距是在增大的。北歐是做得不錯，但是這不單是經濟制度，還有一個文化基礎，大家都覺得不應當差距很大。美國人會覺得我多賺錢是我有本領，你賺不了錢是你沒有能力，這就有很大的分別。所以我覺得這跟文化基礎會有關係，就是你覺得這樣的收入差距合不合理？當然前提是絕對合法。這跟每個民族的道德準則有關係，美國有美國的想法，中國傳統社會有中國傳統社會的想法。
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