如果建州女真不興起,入關滅明的會不會是俄羅斯?

一苑花開


幾乎不會,讓船伕來解釋下原因。


嚮往歐洲的東正教信徒

熟悉俄羅斯,或者去過俄羅斯的朋友都會知道,現在的俄羅斯中心都在莫斯科和聖彼得堡等幾座大城市,也就是離歐洲比較近的這面。而在西伯利亞地區,則是典型的地廣人稀,即使走在符拉迪沃斯託克(見註釋1),這樣的俄羅斯遠東中心城市,也會發現很少見到年輕人,大多數是中老年人,沒錯,和中國一樣,俄羅斯年輕人也喜歡“北漂”

所不同的是,中國年輕人嚮往的是北上廣深,而俄羅斯年輕人嚮往的則是莫斯科和聖彼得堡,甚至一些東西歐國家和城市!這其中很大一部分原因就是俄羅斯是基督教國家,國家中80%的人口都信奉基督教的分支東正教。

東正教源於11世紀東西教會大分裂,西羅馬正教會和東羅馬正教會對立存在。到了15世紀,東羅馬帝國因君士坦丁堡戰役敗亡,逃到了俄羅斯,於是變為希臘正教會與俄羅斯正教會的對立體系。

同樣作為信仰基督耶穌的後人,俄羅斯人有著源自骨髓般的對歐洲的熱愛。因此在彼得大帝執政期間,也就是1682年到1725年,彼得大帝勵精圖治,改革政務,繼而發動了戰爭,奪得波羅的海出海口。同樣是17世紀,而波羅的海與東北黑龍江相隔幾千公里,傻子都不會選擇同時和中西方兩大帝國開戰,畢竟像慈禧老佛爺那樣——無知者無畏的人還是少數。

沒有滿足還有蒙古,輪不到俄羅斯

隨著明朝末年國力日衰,蒙古鐵騎死灰復燃,但依舊內耗不斷,當時的滿清後金就巧用計謀,吞掉了蒙古族的軍隊,並設立蒙八旗。蒙八旗地位雖低於滿八旗,但卻高於漢八旗。蒙八旗在滿清統一全國的時候,立下過赫赫戰功。

那麼假設沒有建州起義,那麼對明朝威脅最大的將會是蒙古族,而不是隻派1000多人考察隊的俄羅斯。


註釋1:符拉迪沃斯託克,原名海參崴,位於亞歐大陸東面,阿穆爾半島最南端。清朝時為中國領土,1860年《中俄北京條約》將包括海參崴在內的烏蘇里江以東地域割讓給俄羅斯,俄羅斯將其命名為符拉迪沃斯託克,俄語意為“統治東方”。

註釋2:俄羅斯聯邦中的俄羅斯人共有1.15億人 ,佔全體人口比例的79.82% ,信仰為東正教。


瓦爾登的船伕


這個我來告訴你結果,如果沒有清朝,結果會非常糟糕,俄羅斯有可能吞併新疆,外蒙,東北三大地區。進而直逼內蒙,首先,蒙古騎兵是絕對扛不住俄國人侵略的步伐,東北的女真人也不行,1是因為人口少,2是經濟發展嚴重滯後。面對俄國人的貪婪與車輪戰絕對會被耗死。3即使是蒙古人和女真人向中原的明朝求救,也救不了,因為明朝後期的軍隊太弱了而且明朝的皇帝都是奇葩。做個對比,李自成和洪秀全哪個厲害。明朝一個農民戰爭就倒下了。可是清朝從早期到後期都保持一定的戰鬥力。不僅如此,從康熙到乾隆與蒙古人打了100多年,中間又鎮壓白蓮教,後期又鎮壓太平天國和回族動亂。哪一件事是明朝能比的


希望之草


不一定。

明朝與俄國之間隔著蒙古,歷史上俄羅斯人吞併遊牧部族,也是花了一定時間,所以不會那麼快就打到長城。但是,我們可以確定的是:現代中國繼承的陸地版圖面積會大大縮水,基本上沒希望達到960萬平方公里的規模。

如果女真人不崛起,那麼東三省就不可能進入中國的版圖。明朝的政治影響力侷限在遼東地區,對更遠的地帶望塵莫及。

然而,俄國自17世紀彼得大帝統治時起,就一直展開對遠東的擴張行動,並想要探索黑龍江的出海口。倘若直接與其接觸的女真人無法阻擋俄羅斯在黑龍江流域的擴張,那麼後者會比歷史提早兩百年將勢力滲透到這一地區。

新疆、蒙古和青藏高原都被蒙古人佔據,這些地區自然也與明朝毫無關係。此時的中央歐亞(Central Eurasia)有準噶爾汗國這樣強大的遊牧政權,他們的四處擴張會對地緣政治帶來重要影響。

事實上,歷史上準噶爾汗國的消亡與地緣政治存在密切關係。17世紀以來,俄羅斯與清朝的擴張,使蒙古人被夾在這兩大帝國之間,生活空間被逐漸壓縮。但是,隨著俄羅斯與準噶爾的關係日益緊張,如果明朝不能像清朝那樣阻攔準噶爾人的南下,那麼當自身的生活空間受到北邊敵人的壓縮時,準噶爾汗國必定選擇大舉入侵中原。

所以,如果女真人不崛起,明朝會相繼面臨俄羅斯人、蒙古人兩個可怕的敵人。


HuiNanHistory


不可能,俄國的重心不在遠東,而且在遠東能集結的力量有限。我們從當時準噶爾人,漠北部落,清軍與俄國人的衝突就能看出來。

1.準噶爾人與俄國人衝突

俄羅斯人在中亞的經營時間比較早,根基比較穩。

1586年,俄國人在這裡建立秋明城,就是後來著名秋明油田所在地。1594年,俄國人建了塔拉城。開啟了與準噶爾人近200年的衝突史。

1604年託木斯克的俄國人遭到了準噶爾人圍攻,被迫突圍。

1620年已經出現準噶爾人使用火器的記載。在十七世紀二十年代雙方圍繞鹽湖發生多次衝突。

1670年代僧格經常攻擊俄軍的據點。

(準噶爾人)

1743年,葛爾丹策零準備對俄攻擊,遺憾死於天花。

這裡已經較為接近俄國人的核心區,但在整個衝突的過程中,準噶爾攝於內憂外患,往往沒有全力應對俄國人。

2.喀爾喀人與俄國人

在貝加爾湖東部的作戰中,布里亞特人與俄國人作戰失敗,失去了牧場。

在1664年,土謝圖汗與車臣汗派兵進攻尼布楚,並且和準噶爾人一樣,都往莫斯科派使節。

(外喀爾喀)

在雍正時期,清朝和俄國簽訂《恰克圖條約》,雙方的邊界穩定下來。

3.雙方的攻擊頂點

在黑龍江流域的衝突,對俄國人,清朝人都是攻擊頂點。

俄國人每次能投入幾百上千人的哥薩克士兵。



清朝在準備後能投入萬人兵力。如果仔細看清聖祖實錄,就發現到了雅克薩尼布楚戰爭後,康熙才明確要在黑龍江建立城池,做永久守備。

如果看康熙巡視吉林的材料,就會發現往黑龍江集結兵力多難。

(雅克薩城)

可以說《尼布楚條約》背後是雙方都沒能力與動力在這裡打下去。

總結

從16.17.18世紀俄羅斯人在中亞,西伯利亞,遠東的行動來看,他們很難向南深入。要說能滅明朝就更別說了。我覺得如果女真不覺起,歷史可能真是準噶爾人的,繼承也先的遺志。


一枚明粉


俄羅斯的軍事實力到19世紀中後期,才真正具備侵擾我國內地的實力。在明朝末年,俄羅斯的實力還不足以侵擾我國內地。

但是,如果明朝可以延續下去,還會遇到2個非常強勁的對手。第一個就是準噶爾汗國。在1676年,噶爾丹成為大汗,在1678年打敗南疆的葉爾羌汗國,同時大舉進軍外蒙,隨後在1690年,進軍內外蒙古。

同時準噶爾汗國還征服了哈薩克斯坦等中亞地區,向西一直征服到了巴爾喀什湖。另外還有,青海,西藏等地。準噶爾汗國鼎盛的時候擁有數百萬平方公里土地。還打敗了沙俄軍隊,幾次重創沙俄軍隊。

到1690年,準噶爾的大軍,已經到了距離北京近在咫尺的內蒙古赤峰。準噶爾大軍不僅擁有傳統的騎射騎兵,還有大量來自土耳其和中亞的重型火槍。而且幾代大汗都很兇悍。當時,清朝為了打敗準噶爾,耗時百年。

出動了內蒙古,外蒙古和東北所有的滿蒙軍隊在從赤峰一直到烏蘭巴托,從西藏到新疆大漠的廣大戰場,經過上百年,無數次戰鬥,最大一次戰役出動20萬滿蒙和索倫軍隊,才取得了最後的勝利。

如果明朝沒有滅亡,明朝能不能頂得住準噶爾汗國,還是一個未知數。準噶爾汗國滅亡以後,還有一個統一了中亞,得到沙俄和英國支持的浩罕汗國2次入侵我國。如果是明朝能不能頂住也是一個問題。


歷史救生圈


歷史的小精靈扇著翅膀,一泡尿,澆滅了女真人和農民軍的夢想和雄心,外帶燙化了明末小冰河期,趕走了瘟疫,大明矗立不倒,日月大旗飄飄。

幾十年的戰爭過後,人口銳減,土地問題不再是兼併問題,而是有沒有足夠的人來墾荒耕種的問題,南美新作物開始普及,溫飽問題也得到解決。成功續命的明王朝在解決了土地問題之後,對東南沿海的資本主義萌芽也嘗試了新型

高效的稅收制度。

在軍事上,引進吸收西方技術,邊山寨邊創新;政治上,崇禎之後的明代皇帝又恢復了吃喝玩樂的老傳統,少顧國事,多問風月,自有越來越成型的內閣制邊吵架邊治國,一番爭吵之後,方向也偏不到哪裡去,國土雖然逼仄,但總體情勢,倒也蒸蒸日上。

十七世紀中後期,明王朝在東北方向等來了沙俄那幫散兵遊勇,如題所說,那幫孫子很可能趁著大明不愛搭理,利用幾十年的時間逐步挺進到松花江流域,終於與明王朝的控制區產生交集。

邊境守軍與對手的小規模衝突不可避免的發生了,漢化版的雅克薩之戰,羅剎國仍舊佔不到絲毫便宜,他們只是些散兵遊勇而已,沙俄也絕不會派出政府軍,戰力不超過朱厚照曾經面對過的韃靼小王子。

簽約?倒是也有可能。畢竟這事兒早晚得傳到朝廷裡去。這時候的那幾個西洋傳教士該發揮作用了,會跟朝廷掃盲:這就是一幫披著西洋外皮的韃靼人而已,但由於距離歐洲太近,他們會用火槍,可咱也有不是?

軍備競賽方面羅剎人實在不存有優勢,明王朝又酷愛和平,那就講和吧,考慮到沒人願意去冰天雪地裡勘察地形,最後的合約邊境很大概率是被羅剎人推進到黑龍江乃至松花江流域,佔盡便宜。自此相安無事一百多年,這段時間的遠東地區不是羅剎人的主要目標。

這一百多年(相當於康熙雍正乾隆嘉慶這一段時間吧),明王朝的形勢可就有變化了,趕上了西洋殖民經濟的好時光,明王朝也反應了過來,分上了一杯羹,遠的地兒沒搶到,只來得及建立了一個從東亞到東南亞一帶的大中華文化圈,不求宣教王化,只求賺小錢錢。促進對西方的貿易,拉動內部圈組的內需。

要想有穩定的經濟,必須要有穩固的統治,除了印度尼西亞馬來亞一帶的特別行政區是自己駐軍,很多地方也是挑逗群眾鬥群眾,把半島人調到東瀛,把東瀛人調到緬甸,把廓爾喀人調到半島,促進了亞洲人民大團結和緊密融合。

時間一長,這東北地區就有些如鯁在喉了,到了十九世紀初,半島和東瀛人民繁殖率高,可地少人多是一方面,另外木材、獸皮這些進口物資很浪費大明幣嘛。明政府是負責任的政府,不能靠胡亂增發貨幣來解決問題,要對東亞東南亞經濟一盤棋負責呢。

要想兩全其美,那必須得跟羅剎人談談了。

武力解決?不,這不符合明王朝維護地區秩序的宗旨,用錢解決得了,就儘量別用武力,亞洲各地區聯軍將士的命也是人命。

但駐守半島地區的廓爾喀人沉不住氣,利用與羅剎交界的有利優勢先行挑釁,不斷滲入羅剎境內。

羅剎國嚮明王朝提出了嚴重抗議,明王朝表示理解羅剎國的心情,將嚴加約束廓爾喀人和半島人的跨境行動,維護地區和平。

羅剎國不堪騷擾,組織了幾次反擊,卻發現對手無論軍事顧問還是武器似乎都帶有明王朝的血統。

打又打不過,羅剎駐軍只好北逃,一路之上又被複國的西伯利亞汗國和蒙古各汗國追擊,挨的炮火仍然是熟悉的明王朝二代武器。

英國趕來調停,鑑於這哥們是明王朝的最大貿易伙伴,明王朝也給了它充足的面子。主動提出停火,把烏拉爾山劃為非武裝區的軍事分界線。

在英國的努力調停下,明王朝表示出巨大的誠意,申明願意付出一部分金錢代價,收購羅剎國烏拉爾山以東地區,並再三強調,無意向羅剎的老對頭土耳其人提供武器。羅剎國本來一聽這個錢數還比較滿意,明王朝不向土耳其人提供武器這個承諾更是給他們指明瞭一條潛在的威脅。在三輪談判過後,明王朝加價百分之二十,順帶買到了阿拉斯加。

談判代表回到北京後,受到了報界痛斥,指責他們罔顧明朝國情,浪費公帑,購買回了根本不需要的阿拉斯加,分明是受到了羅剎方的賄賂,國子監學生群體因此走上街頭,爆發了一次街頭運動,導致談判代表最後慘被彈劾,身敗名裂。

這一天也被京城各報社定為“國恥日”。


歷來現實


不回 ,滿族人對中國人文化破壞巨大,清朝倒臺100年,我們漢人自發趕超世界,現在世界上的人沒有看不起我們,還很怕我們,如果給我們300年時間,你看我們把世界上所有人,不是摔在腳下,中國人被滿族人耽誤了300年。為什麼漢人打不過滿族人。那是因為有小冰期,地球上瘟疫世處蔓延。如黑死病,天花。李自成不就是因為瘟疫蔓延而兵敗如山倒。滿族人是原始人,經過大冰期,小冰期對他們小菜一碟。下次小冰期還會考研世界人呢?


陽輝881


不可能,終明一朝對外戰爭從來沒慫過。歷史上寫的都是中國怎麼被入侵了,又怎麼以德報怨的,那只是文人墨客和政治需求罷了。明朝對外戰爭的殘酷在史書的隻言片語中就能感慨萬千。明朝有很多很多外族將領,士兵,太監,宮女,嬪妃等都是戰力品。著名的有鄭和原名馬三寶是南方不肯歸附的一個少數民族,後來被屠族,年幼的被閹割當隨軍太監,成年的殺光,女人的下場想而知,而鄭和就是那時候被閹割的隨軍太監之一,而大部分都死了。還有明朝的騎兵基本上就是戰敗或內附的蒙古人為主,這些人貫穿整個大明歷史。歷史上唯一一個一夫一妻制的皇帝朱佑樘他生母就是一個戰利品,南方一個土司的小女兒。成化犁庭把努爾哈赤的族人差點滅族。而努爾哈赤也成為李成梁的家奴,後來的乾兒子。而沙俄在康熙年間入侵最多才800多人。而明朝歷史上對外戰爭多了,哪次慫過。所以請不要拿滿清這個把不平等條約從頭簽到尾的朝代來比了。明朝是有很多不足與缺點但是他也是毀在自己人手裡的,滿清還真以為靠他們勇武與騎射打的天下?只不過像鬥地主滿清偷雞贏了罷了。而滿清卻在贏了天下後處處防備漢人,奴役漢人。200多年卻越來越差,斷的不單時代發展與傳承還有驕傲與脊樑


Hi嗨Hi


俄羅斯在17世紀還沒有能力向遠東大規模投送兵力,更沒有足夠的人口去填充中國這麼廣大的土地。

實際上帝俄在19世紀末都無法徹底征服東北,沒有任何可能性,日俄戰爭俄羅斯想要的只是東北的權益和不凍港,最多再拿下朝鮮的咸鏡地區。

帝俄在後期已經明白了,沒有足夠的人口去填充把大量領土核心化,是遲早要丟的,中亞地區那幾個被俄羅斯徹底征服的遊牧汗國,只有幾十萬人口,一樣在俄羅斯崩潰之時被吐了出來,還撕扯下了大片原來不屬於他們的領土。

蘇聯煞費苦心吞併的波羅的海三國,成為紅旗落地蘇聯解體的急先鋒,從波蘭得到的利沃夫,成為烏克蘭獨立的策源地。

要實施長久統治必須要有大量的核心人口,帝俄把士兵送到遠東的成本高的可怕,對清朝也多以欺騙,敲詐,扶持其他遠東和清朝內部的分離勢力。
今天小編就寫到這裡,大家喜歡的話可以關注我“歷史深度解秘”,想和我討論歷史相關知識或者問有關歷史問題的朋友們,請私聊我,回覆“討論”24小時內必回

歷史深度解密


這個問題確實有點荒唐,應該換一種方式來回答,比如換句話說是東西方強勢文明分了無主的西伯利亞及遠東和遊牧之地。俄羅斯是主動侵佔,中華通過大清被動控制草原地帶。

也可以反問一句,假如滿洲不入關,俄羅斯能否擴張佔領西伯利亞和遠東?答案是不一定,或許其止步於西伯利亞,但其無論如何都無法進入已經被東亞農耕文明影響的聚居區,俄羅斯的擴張在彼時與東亞形勢沒有任何關係,主要是在無人區建聚居點,根本無力進入有人區的東亞。而有一點關係的就是因為滿清的入關他的步子更大了一點,否則可能止步於西伯利亞。



東亞無論是農耕的華夏中原主文明還是滿洲的半遊牧半農耕都不太關注西伯利亞和遠東這種極寒不毛之地,也只有俄羅斯這種天生長於苦寒之地而受西方經濟影響的非農耕文明才對這種地方有興趣,而遠東離俄羅斯本土太遠,以至於對無人之地可以佔領而一旦到達人口超過十萬的人類聚聚居住地是完全沒有有能力長期佔領的。這跟東亞形勢沒有任何關係,主要受限於當時客觀生產力影響。

從近代歷史來看,俄羅斯能夠擴展並保留的領土基本上都是進入人煙稀少的"無主地",包括曾經買給美國的阿拉斯加州。明末清初的時代,西方雖然已經開始領先東方,但仍然受到很多客觀因素的限制,比如,當時還沒有西伯利亞鐵路,俄羅斯想要跨越西伯利亞主要還得用原始的馬匹和腳力,由於惡劣的自然環境甚至到了後來的日俄戰爭,俄羅斯仍然沒法從陸地調遣大量軍隊武器和足夠後勤供應,以至於不得不靠波羅的海和黑海艦隊繞大半個地球支援,仍然被日本消滅。

由於俄羅斯深處歐洲內地,一定程度被西方邊緣化,近現代也不見得當時比明清先進多少,甚至明清交戰當時用的西班牙弗朗機大炮(紅衣大炮)比俄羅斯遠東地區的拓荒部隊更先進,其迅速的擴展而不受阻擾基本上得益於東亞正進入分裂戰爭中,而正是滿族的入關又導致中國北方崛起的少數民族勢力將關注重心徹底轉移到了中原內地,讓俄羅斯有機可乘獲得了更多一些領地。其實俄羅斯前來西伯利亞和遠東擴張的基本上只是非常少的拓荒軍人和流民。

東亞受中原文化影響,仍然以農耕文明為主,實際上蒙古才是真正的遊牧民族,靠近明朝的女真已經是半遊牧半農耕(建州女真佔領的大部分關外領土曾經屬於戰國的燕國北方及古代金朝領地,遠東北方有部分野人女真以漁獵為主),也就是說作為半農耕的女真重心仍然以農耕文明視野主要仍是華夷天下觀,我們可以大膽假設一下,彼時崛起的滿洲與蒙古葛爾丹未入關而先期遇上了俄羅斯,俄羅斯遠東這些少數流民仍然沒有能力戰勝大量的蒙古騎兵,而後金與明朝交流較多,不僅擁有騎兵還有綠營(漢人為主),武器擁有鳥槍火炮,蒙古葛爾丹自不必說,其強大的騎兵勢力讓滿清依託中原經濟財力還得花百年來平,就俄羅斯那點散兵遊勇基本上不經打,如果聰明的話基本上不敢侵犯葛爾丹(當然俄羅斯也是這麼做的,只是在遠東無人區建立據點,並不冒犯任何有太多人聚居的地方,放任東亞自行內鬥),而對於更強大的後金就更難了,如果滿清不是把重心轉移到關內,徹底滅掉俄羅斯這些散兵遊勇不費吹灰之力。更別說俄羅斯有實力去佔領擁有一億人口的明朝了。

之所以後來的清朝沒有去將俄羅斯逐出遠東是其仍然具有的東亞華夷天下觀侷限了視野對西伯利亞和遠東不感興趣(真打的話俄羅斯必被逐出遠東,但滿清一定會學漢武帝逐出匈奴後回到傳統視野領地,而不會要遠東,漢武帝都好不容易說服朝野在長城外的河套附近建一個軍事小城)。其主要興趣在於消滅蒙古葛爾丹的威脅和打過長江統一中原。從這一點說滿族的入關一定程度幫助華夏文明更深入控制了曾經無法到達的長城外邊緣地帶。(清朝是實際控制哦)



我們再看俄羅斯,由於其惡劣的自然環境,無法移民遠東(現在也仍然沒有人願意移民遠東,反而擔心中國人移民遠東),擴張的方式主要是以少量軍人和流民在無人領地建立聚居點,雅克薩之戰主要是俄羅斯將聚居點慢慢移到了滿清視線內才引起清朝反擊,而反擊讓俄羅斯老實之後立刻又將武力對準了蒙古和南明。(再次說到如果是明朝徹底對的漢人視野,估計連雅克薩這個地方都不會關注而被俄羅斯佔領)。

所有跟東亞形勢沒有任何關係,俄羅斯的擴張一定會到達遠東,而也一定會止步於遠東,後來對晚清的侵犯則完全是長時間消化遠東領地之後趁滿清內亂又延伸擴張了一些,但最後仍然也只是讓有幾百萬人的外蒙古獨立而不是直接吞併。


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