（上接C1版）
文學史寫作的重要任務
是建立文學秩序
《文化廣場》：以前一本小說出版，爭鳴的氣氛很濃厚，但是現在文學評論家基本處於失語狀態，有的甚至淪為商家的幫手，大學的文學批評課程和出版的現當代文學作品不發生任何關係，你寫你的，我學我的，理論和作品沒有關聯。
李陀：你說得沒錯，我再給你舉個例子，比如說楊絳的《洗澡》寫得很差，嚴格來說夠不上一篇小說，即使把它當成小說讀，也是一個寫得很差的小說，但是好評如潮。簡直有變成經典的意思。還有錢鍾書的《圍城》，其實是一部二流小說，可是自從夏志清在他的《中國現代小說史》裡一捧之後，眾聲喧譁，都說《圍城》是多麼重要的一個作品，這就很不正常。其實圍繞著《圍城》可以產生爭論，《圍城》到底有什麼成績？到底是一個什麼水平的小說？我們在什麼程度上肯定它？又在什麼程度上誇大了它的成績？但是，沒有爭論，幾乎所有的文學史寫作提起《圍城》來，評價都差不多，頂多挑點小毛病，或者有幾句無關痛癢的批評。這樣的例子太多了，我這裡不過是隨便舉兩個。如果對《圍城》、《洗澡》這樣的寫作都沒有爭論的話，憑什麼對當代作品要求爭論？商業利益自然就從中得了勢，每個出版社或者每個利益集團，都急著要把它獲得的出版機會變成響噹噹的金錢，都要化作為市場效益。在這種情況下，文學沒有標準沒有秩序，對他們就太有利了。韓寒小說是好的，郭敬明的小說也是好的，所有小說都是好的。
《文化廣場》：現在爛的寫作只要賺到錢，同樣可以成為標榜。
李陀：所以文學史寫作應該有一個基本的任務，就是建立文學秩序的任務。從文學史角度看，某一個時代的文學怎麼評價它，就是對那個時代的文學給一個秩序，不同時期、不同作家、不同的作品，都要給一個等級，每個作品每個作家都有自己的位置。當然，這裡要特別強調的是，文學史的寫作應該多元，這個秩序不是統一的秩序，不是國家機構、宣傳部門或某個大學、某個學術大腕所規定的秩序，而是每一個文學史作者，都會力圖使得自己描述的文學發展是有某種秩序的。至於哪一個秩序更接近事實，更為大家所接受，這是另外一個問題。總起來說，文學史如果有了建立文學秩序清醒的意圖，對當代文學會有很大的好處，因為寫作就有了一個評價標準、評價等級。
《文化廣場》：去年是小說出版的大年，蘇童的《黃雀記》、餘華的《第七日》加上閻連科的《炸裂志》，總體很失望。以前知道沈從文是好的，汪曾祺是好的，但現在成了賣得好的就是好的。
李陀：閻連科近來越寫越差，怎麼沒有人指出這點來？他的早年寫作，《日光流年》、《受活》那幾部，還是不錯的。可是自從寫《為人民服務》以後，明顯地越寫越差，但是在文學評論當中顯現不出來。
顧彬沒有資格說中國文學
夏志清比顧彬更老舊保守
《文化廣場》：你對顧彬對中國現代文學的批評不以為然，很不客氣，為什麼？
李陀：顧彬在研究中國文學的洋學者當中，相對地說，還算比較瞭解情況的，尤其在詩歌方面，他了解得比較多，因為他翻譯了很多詩歌，跟詩人有很多來往，這方面他有一定貢獻。但是讓他對中國文學發展的複雜狀況作出大的判斷，他沒有資格，他應該謙虛點。因為中國文學近幾十年的發展是非常複雜的，既涉及文學的內部原因，也涉及文學之外的原因。何況，無論內部還是外部，都有很多層面，都要做具體分析。就算把眼光侷限於作品，也是各種各樣：有很好的作家和作品，也有不怎麼好的作家和作品，還有很差的作家和作品，千姿百態，要區分，要分析，不能掄起大棒砸爛一家瓷器店。即使是文學發展到今天，商業化、市場化對文學幾乎形成災難式的影響，有很多糟糕的作品或者很糟糕的趨勢，也不能以一種蔑視態度作出評判，這樣不好，他應該學會謙虛。
再就是他自己的文學觀念相當落後，他實際上是試圖用很陳舊的文學觀念校正中國文學的發展。其實，他首先應該檢討他自己的文學觀念是否落後了？看他的言論和文章，他是一個受現代主義影響很深的“現代派”，這麼多年來，一直以現代主義文學觀念來理解和研究文學。所以，他所有的言論裡頭都帶著一種“現代主義味兒”。其實到了21世紀，我們一個重要的任務，就是要對20世紀西方現代主義作出清醒的、冷靜的、尖銳的批判。20世紀的現代主義文學到底有什麼成績？
到底有什麼問題？它對後來文學發展帶來的影響，哪些是有益的？哪些是非常有害的？我們首先要做這個工作，顧彬也應該思考這一類問題，沒有這個反省和認識，他沒有資格對中國的文學說三道四。
《文化廣場》：你對好評如潮的夏志清的《中國現代小說史》也建議要打破迷信，理由是什麼？
李陀：說到夏志清和他的《中國現代小說史》，我想我們首先要注意的是他的學術訓練，主要是“新批評”的訓練，他的觀念比顧彬更老舊、更保守。新批評是在英美上世紀二三十年代興起的一種文學批評觀念和理論，所以夏志清在討論中國現代文學史的時候，基本用的就是新批評的框架，這個問題就很大，其評價尺度本身就值得研究、批評。但是這一點往往被忽略。其次，他這人完全是冷戰思維，《中國現代小說史》這本書，充滿了冷戰思維的文化態度和觀點。問題是，中國翻譯、出版他這本書的時候做了一些手腳，如果不加任何刪節或改動地翻譯出來，此書恐怕是另一個樣子。這些問題被忽略以後，讀者就很難對現代文學作出客觀公允的評價來。出於這兩點，我個人覺得這本文學史水平不高、價值不大。
另外，“文革”後大夥兒喜歡翻案，這本文學史裡有許多翻案的東西，使得人們覺得非常新鮮，有意思。但是，如果由於當時特定的文化環境，大家感到某種刺激、某種興奮，這是可以理解的。但是在今天，我們應該冷靜下來，應該思考，這個翻案他到底翻得對不對？他的分寸掌握得好不好？他的評價準確不準確？這都是需要重新審視的，可是沒有，還把它當做一本非常有價值的文學史來看，這就成問題了。
文學史的特殊功能
是把文學作品經典化
《文化廣場》：南京大學教授王彬彬認為文學史永遠是第二位的，文學作品才是第一位。國外沒有那麼多一寫再寫的文學史，在中國，文學史的重要性被誇大了，它真沒那麼重要。你的意見是？
李陀：這個意見恐怕不夠全面，在我看來，文學寫作的意義主要是被批評出來的，是在批評當中生產出來的。當然，文學意義的批評和生產有著不同的渠道。比如說，媒體上印象式的批評，這是一種渠道；大學裡對學術層面的文學研究是一個渠道；文學史的寫作也是一個渠道。但是，文學史的寫作在文學的意義的產生中，有著其他兩個渠道不能替代的重要作用，為什麼？
因為它可以把作品經典化，這是文學史的特殊功能。歷史上的很多作品，為什麼被我們認可為經典？那主要是由文學史來完成的，西方文學史也好，中國文學史也好，都有這樣一個功能，也有這個使命。這跟我們前面所說的文學秩序有關係，因為經典化本身就是一個建立序的過程。什麼進入經典，什麼不進入經典，什麼夠經典，什麼不夠經典，這都是需要文學史來完成的。
當然文學史的寫作，和學術層面的文學研究，還有媒體上的印象式的批評，又都是有關係的，它們之間在時間和空間上的雙層互動，是文學史寫作必須的材料，也是基礎。這裡要補充的一點是，在上個世紀西方文學研究和文化研究當中，曾有過一個質疑文學的經典化以及經典化背後的歷史、政治和意識形態的思潮，在一定意義上，這些質疑是有道理的。但是，我以為這種質疑，雖然其本身就是很有意義的政治和文化思考，可是經典化是很難被這樣的質疑完全否定和破壞的。今後真正的爭鬥還是誰進入經典誰不進入經典，這個問題很複雜。
文學的經典化不是一成不變的。無論在印象式批評當中，在學院的文學研究當中，或是在文學史寫作當中。經典化的秩序，有時候被動搖，有時候被打亂，有時候被重新構造。但正是在文學秩序被動搖被打亂被重新構造的過程當中，文學的意義在不斷被闡發出來。其實嚴格說來，作品的意義如果離開這三個層面的闡釋是不可能成立的。嚴格說來，一般讀者對作品意義的理解是有限的，不論有意無意，讀者一定要依靠這幾個層面的闡釋的幫助，來完成對作品的理解，完成對作品意義的闡釋。我覺得這是一個完整的過程。如果沒有作品，就沒有這三個層面，如果有了作品沒有這三個層面，作品的意義是不清楚的，是隱含在作品裡釋放不出來的。
最後要補充的一點是，這三個層面在今天已經是比較老的框架，現在電子媒介發達以後，文學批評又出現新的層面，新的通道，比如網絡批評、自媒體的批評也都在行使闡釋文學、解說文學意義這樣一個功能，但這個功能究竟如何影響文學的閱讀、理解和闡釋，還需要觀察。
格局較小妨礙了
新生代作家才能發揮
《文化廣場》：當代小說家當中，你對韓少功、張承志、格非很推崇，新生代作家當中有沒有入你法眼的？
李陀：這個不太好說。總的來說，新生代寫作有很多新的變化、新的氣息，也有些新的氣象，但無論70後、80後、90後，我覺得都有一個大問題妨礙了他們才能的發揮，就是格局比較小。這又回到我剛才說的一個問題，就是20世紀現代主義文學對國內文學發展的影響，特別是對80年代以後中國文學的影響，這個影響是巨大的，甚至是無所不在的。這些影響之一是現代主義文學更強調怎麼寫、而不強調寫什麼——這對當下的文學寫作影響太深刻了。在20世紀，除開拉丁美洲一些作家的寫作，還有其他一些個別，例如福克納，可以說世界現代作家的寫作都是忽略寫什麼，在怎麼寫上面下的功夫，像卡爾維諾、博爾赫斯，都是明顯的標本。這樣的大潮流當然也深刻地影響了中國作家的寫作，不但影響了上世紀80年代作家的寫作，也影響了今天新生代的寫作。怎麼分析這樣的影響，這需要文學批評、文學研究做很多工作，但是有一點還是比較清楚：在這種影響之下，中國的當代作家們基本還是不太關注歷史、不太關注社會大問題、不太關注現實中人和人關係的複雜變化，而強調寫作是個孤獨的事情，強調寫作主要是表達個人情感、個人經驗。這樣一來，格局自然就比較小。
另外一個原因關係到20世紀的一個歷史性變革，是在西方發達國家產生並形成了成熟的中產階級社會。在21世紀的歷史發展當中，中國也出現了中產階級社會正在形成這樣一個發展。我認為這對今天的文學寫作產生了重大影響，因為很多新生代作者都是中產階級的孩子，他們的生活經驗侷限在中產階級生活這樣一個範圍之內，這使得他們的人生經驗自然就成了寫作的基本材料。而這些材料又基本彼此類似，像現代的都市，標準化，很單調。不過，自古至今，作家的一個特點是顛覆，寫作能使他或她對現實進行一般人所不能及的深刻觀察和顛覆性思考，很多偉大的作品都是作家突破歷史和社會給他的侷限的結果。
我希望今天的新生代作家，也能像歷史上那些大作家一樣，突破自己個人的生活經驗，特別是中產階級生活的經驗，對這些生活經驗有顛覆性的、大的批判性的思考。我覺得對他們的寫作會有很大的幫助，我是這麼看的。對新生代作家，我看了不少作品，這裡就不一一說了。
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