主題：春天，去看張岱的江南——《新校注陶庵夢憶》讀者分享會
時間：2019年3月30日下午
地點：單向空間·愛琴海店
嘉賓：欒 保 群 作家，古籍校注學者
止 庵 學者，書人，隨筆作家
主辦：單向空間 漢唐陽光
《陶庵夢憶》是明末散文的高峰
從清朝初年到乾隆時期
一直是以手抄本流傳下來的
主持人：先介紹一下三位嘉賓：《新校注陶庵夢憶》的校注者欒保群老師，寫過很多歷史文化類的書籍，比如很有名、很看好的《捫蝨談鬼錄》《說魂兒》等等。欒保群老師還校注過很多古籍，比如《琅嬛文集》《石匱書》《帝京景物略》《困學紀聞》《日知錄集釋》等等；止庵老師，很著名的作家，對中國散文文體有很深的研究；十年砍柴老師，對歷史尤其是明朝歷史有很深的研究，寫過一本《晚明七十年》。
首先請欒老師談一談為什麼要做這樣一本書，以及和張岱的淵源。
欒保群：緣起是當時給山東畫報出版社做一本圖文書，介紹《十竹齋畫譜》。他們叫我配文字。我想跟《十竹齋畫譜》最合適、最現成的就是《陶庵夢憶》。因為它們時代一樣，《陶庵夢憶》是明末散文的高峰，《十竹齋畫譜》在版畫藝術上也是高峰，到現在也無出其右者。張岱這本書我年輕時候看過，歲數大了再看發現錯字太多，我就想把這本書重新整理一下。
《陶庵夢憶》有個特殊性，從清朝初年到乾隆時期一直是以手抄本抄下來的。抄來抄去錯誤就比較多，到刻印成書的時候，刻本本身就出現了很多錯。現在市面上各種本彙集到一起，大致能夠得到一個比較好的本子，但還是解決不了問題。
不能靠本身的版本校刊解決，還能靠什麼？一個是用別的書跟它來驗證，我們叫它“校”。有些沒有辦法，就只能猜。猜也得有根據，比如《松化石》這篇，張岱家有一塊石頭，這塊石頭是他祖父“瀟江當官拿到的”。沒有“瀟江”這個地名，他祖父也沒有在這個地方當官，他祖父當官的地方是清江。“清”跟“瀟”字形很相近。
有的是一點根據也沒有，只能根據理解。別人可以不採用，但拿你的說法把這句話講通也行，這種情況也是一種校對的辦法，我們叫理校，根據道理推定。所以用這幾種辦法把《陶庵夢憶》比較通行的版本改動了大約一百多字。這是我大致整理《陶庵夢憶》的經過。
不讀古文之於中文工作者的損失
相當於一個人身上沒有了骨頭
古文確實是中文裡面支架的東西
主持人：想請教一下止庵老師和十年砍柴老師，你們怎麼看我們還要不要讀古文這件事情？
止庵：首先我說一下，我自己沒上過中文系。以前學醫，上大學沒有中文的課。中學又是“文革”，也沒有好好上中文課。所有中文知識全是自學的。自學裡面涉及到古文的問題，完全是靠讀書讀的。最早讀的是帶註釋的《聊齋志異》，哪個字看不懂就去看注，慢慢地就可以把古文讀下來了。
我向欒老師請教，第一點是為什麼要讀古文，第二是怎麼讀古文。
我有一個感觸，前幾年寫一本書叫《惜別》，第一部分裡面引用了一些古文，下面做了一些我的理解，但沒有註釋，也沒有翻譯。因為我不太喜歡在文章裡翻譯。結果有好多讀者表示不滿，我很奇怪。以為這些東西大家能夠看懂，結果發現很多人看不懂。我身邊接觸的朋友有中文系研究生畢業或者博士畢業的，還有博士後。學中文的人不能讀古文，就好像學英語文學不會英文、學德語文學不會德文一樣，說不通。學中文的人讀不了古文很奇怪。外語都是幾級考試，對於我們將來找工作很重要，但好像古文可以完全不用這樣。
那是不是可以不讀這些東西？或者中國人可以不讀？如果不讀，確實有比較大的一部分損失。這個損失涉及到一個人，如果你將來做跟中文有關的工作，相當於一個人身上沒有了骨頭。古文確實是中文裡面支架的東西。
《莊子》《老子》《論語》，這些是我們經常說的。說完之後大家不知道什麼意思，就只能去看二手的東西——出古文白話翻譯本，大家拿這個東西去讀。但這不是一個東西。因為古文不能完全對應成白話。
我之前讀《莊子》，我寫《惜別》時，裡面有特別簡單的一句話，堯問舜“天王之用心如何”，答“不敖無告，不廢窮民，苦死者，嘉孺子而哀婦人”。（編者注：出自《莊子·天道》）“苦死者”這三個字我能讀懂，但確實不知道白話怎麼說。就這麼一個“苦”字，為死者而苦？還是你體驗人將死之際的心情？我以前讀《莊子》的時候，讀過一百多種注本，讀過十來種白話譯文，看人家是怎麼注的。結果沒有一個人在這個地方說對。這個句子就沒有辦法變成白話文。
這就是一個人自己的文化
裡面一部分確實是由古文承擔的
是別的東西替代不了的
止庵：我記得最早讀古文的時候，讀《魯仲連義不帝秦》，“義不帝秦”怎麼變成白話文我也不知道。誰都明白什麼意思，魯仲連是一個人，很有正義感，不推崇秦國的皇帝。這個話變成白話文根本不是話，可是“魯仲連義不帝秦”就是一個話。
確實還得老老實實讀古文。但古文是不是非常難的一個東西？我覺得並不是。通過欒老師做的這種工作，可靠的註釋版本，一開始讀註釋，慢慢就可以離開註釋。這比學一門外語容易多了。
不過這得花一點點功夫、花一點時間。我們跟鄰近國家日本面臨的問題一模一樣。我們現在到日本，看《源氏物語》。市面上見的幾種《源氏物語》，有豐子愷譯的，有林文月譯的，都是拿著日本的白話文譯的。日文裡也有現在很難讀懂的古文。《源氏物語》是古代日語，那個日語現在很多日本人也讀不懂，包括古希瑞郎（音）在內，他們都把它譯成白話譯文，中國譯者把白話譯文再譯成中文。現在讀到豐子愷或者林文月的譯本，其實離原來的《源氏物語》很遙遠了，中間已經轉了好多道手。
所以這不是中國一個國家的問題。英國也有這個問題，古英語很多人讀起來費勁。這個問題我想往高了說是民族負擔、民族責任感，其實跟這個沒有關係。這就是一個人自己的文化。這個文化裡面一部分確實是由古文承擔的，是別的東西替代不了的，所以才需要這個事。
歸納起來，第一，古文非學不可，不學對一個人來講是很大的損失。如果你不從事中文，乾的完全是計算機或者別的東西可能沒有什麼太大關係。如果稍微跟中文沾一點邊就是一個事。
第二，古文不是一個特別難學的東西。最難讀的，先秦兩本書根本不能讀，一個是《尚書》，非常難讀；然後《易經》，確實有很多稀奇古怪的東西不能夠理解。這之外，能夠讀的古文裡最難的是《莊子》，如果《莊子》能讀通，看所有的古文都不難。這是我自己的一點經驗。像《論語》這樣的古文是很簡單的，只是其中有幾個字，比如“攻乎異端”的“攻”字是什麼意思，有些字有不同的解釋。但這些古文不是那麼困難。
這是我的一點現身說法，說得不對，向欒老師請教。
張岱對世間萬象入眼入心
文字裡面帶有性情
每一篇都短小精緻，文辭優美
主持人：張岱的《陶庵夢憶》，一開始我看作者自序就很入迷。看完整本書，我覺得張岱這個人很妙，對世間萬象入眼入心，文字裡面帶有性情，每一篇都短小精緻，文辭優美。周作人先生好像說過一句話，他如果能寫出其中一兩篇就很滿足了。
欒保群：《陶庵夢憶》為什麼讀者多？第一，它比較好讀。有中學的古文水平，就能看懂它的大意。但是想把它深入地看，全部明白地看，也還有發展餘地。《湖心亭看雪》，那篇文章是寫得好，但不能只看那一篇，還要看別的。
通俗是張岱的特點之一，但不是其唯一特點。他有深奧的所在。明末散文有兩大流派——公安派、竟陵派。公安派主張大夥都很明白、大眾化。竟陵派覺得大眾有點太俗了，我把它規範一下。但是他規範有點過頭，這句話正常是該怎麼說，偏不這麼說，彆著勁跟你說。跟紀曉嵐說竟陵派的後進劉侗的文章一樣，上山，山上的路直的，不好看，只有彎曲的才好看，才能曲折，才往深裡遊。所以竟陵派有它存在的市場，也有他的愛好者。張岱就喜歡竟陵派，劉侗比他歲數大不了多少，但是當時的名氣比他大得多，當時劉侗聞名滿天下，就是他寫的特別怪。張岱學了他的怪，所以同樣是《陶庵夢憶》裡，有《湖心亭看雪》那麼淺顯的，也有學竟陵派比較深的。
有一句話我老想跟止庵說，我讀止庵編《周作人選集》的時候，還不大。周作人我是20多歲看的，看不出好來，看出魯迅的好。一直到50多歲我才看出周作人好。所以同樣一本《陶庵夢憶》，你不可能一次都看明白，一次都覺得他好，還有一些人生的體會，恐怕不到一定的歲數體會不到。
至於古文的美，不學到是體會不了的。學外語也一樣，我一門外語也不會，我只能看譯本。到底英語怎麼美？日語怎麼美？我一點感覺不到，所以你給我講，也沒有用。因為我不知道外文有多好，所以我沒有學習的勁頭。但學古文我堅決反對看白話譯文。白話譯文就是攔路虎，把你整個的道堵死了。
止庵：我插一句，白話文等於計算機的翻譯。但是現在出國的人都拿口譯機。等於那個。
欒保群：比如張岱用詞，晚上幾個知心朋友閒坐喝茶，“素瓷靜遞”，四個字把環境、氣氛、主客之間的關係全表現出來了。白話是沒有能代替的。這句話不是張岱第一個用，可能是歐陽修最早用的，但是沒有張岱用得恰當。這種只有領會，嚐到甜頭才會學。
晚明文章裡面
能數出來的大家十幾個
張岱是集大成者
止庵：我自己覺得中國過去的文章，有四個時期是我最喜歡的——先秦、魏晉、晚明、民國。這四個都是活著比較苦，都不是很容易活的時期。你看先秦韓非子這樣的人，都死於非命。到魏晉更厲害了，很多大師鮑照、嵇康，都很難得善終。
晚明也是這樣，剛才欒老師講公安派和竟陵派，他們是趕上好時候，明朝沒有滅亡，明末特別在江南這一片，日子過得特別好，好到什麼程度？大家特別舒服之後，才能夠有興趣寫文章。比如張岱同時的餘懷《板橋雜記》，當時確實是活得太好了。後來我到日本去，發現大概川端康成他們那一撥兒人，有點兒生活像晚明的人，每天不是溫泉裡面，就是飯館裡面，有點這個意思。
張岱比他們晚，張岱是正好趕上國變的時候，活的歲數長，他到這個時候不太好活了。比如王思任、祁彪佳都死於非命，當年比他還有名的大文人，好幾個人都是明亡的時候殉國死了。張岱有這樣一個背景，是他前面的公安派、竟陵派都沒有的。
所以張岱的文章好，有兩面：一面人家活得有滋有味，活得舒服，活得瀟灑，他全有。因為公安跟竟陵這兩派人，作者都不是特別顯赫的人，三袁或者鍾惺他們都是小官，縣級官，他們沒有過特別好的日子。張岱是真的過過特別好的日子，所以在《陶庵夢憶》這本書裡有這一面——怎麼活得舒服，人生活得充分，這點在張岱身上全有。可是他不光有這樣一面，他還有另外一面——這些全部都喪失了。
這兩個東西在他身上擱在一起，所以我覺得晚明文章裡面，我能數出來的大家就有十幾個，哪一家都可以讀，但是張岱是集大成的人。第一從文體上，從公安到竟陵到他，他合在一塊了。我們看《陶庵夢憶》有很多近乎口語的話，這都是從公安那來的，可以說最早的，受的影響再往前追，可以追到《禪宗語錄》裡面去。他們當時願意用這種體來寫。比如我們讀袁宏道或者袁中道的文章，特別是袁宏道的文章，裡面有很多白話，王思任也是有很多白話的東西，願意把這個擱到古文裡面去。可是張岱又是在竟陵派之後，因為竟陵派糾正了公安派的寫法，比較深奧地來寫，所以他從文體上是集大成。
張岱是一個才情特別高的人
才情特別之人遇到生計問題活不下去
這樣的過程造成他的文章有另外的意思
止庵：文章這個東西說實話，我始終不覺得盛世能出好文章。晚明不是盛世，那個時候國家非常危急，李自成造反，朝政非常黑暗，從明武宗以後就沒有好皇帝，沒有一個皇帝像樣了。稍微有點像樣的是最後這個皇帝，可最後這個皇帝脾氣太急，“你幹這個事，不幹不成，就殺你”，弄得大家沒有法活。另外還有清兵不斷地侵入。所以這個時候並不是一個盛世。這樣風雲飄搖的時代，正好江南特別富庶，張岱享福的同時又有危機感。
最後他什麼都沒有了。我特別感動他寫《西湖夢尋序》，講戰後回到西湖（他家以前住在西湖邊），一看西湖趕緊走，為什麼？“保我夢中之西湖”。因為我當年見的西湖不是這樣。現在完全成了瓦礫堆，他說我趕快得離開這兒。張岱《陶庵夢憶》，他其實是寫自己當年值得記的這些東西。
這些東西擱在一塊，就出了這麼一個人。張岱的著作在當年，他稍微晚點，他的著作好多都沒有得到刊印，都是手稿，也就影響了一下他江湖上的位置。以後慢慢大家發現他好了。現在我覺得張岱在咱們整個中國古代散文史上的，都是獨一份兒，無論是文學上還是人生上。
我最早讀《陶庵夢憶》，距現在大概有35年或者40年，讀到《日月湖》：“寧波府城內，近南門，有日月湖。日湖圓，略小，故日之；月湖長，方廣，故月之。二湖連絡如環，中亙一堤，小橋紐之。”我當時覺得這個文字簡直太漂亮了。他確實有炫技的東西，現在我已經不覺得這樣的文字特別不得了。但是我小時候覺得一輩子能寫這麼一句，周作人說像張岱的文字能寫幾篇就不得了，我覺得能寫一句“小橋紐之”，就不得了。
張岱是一個才情特別高的人。他確實有使才的地方，但這個人的才情確實大。我們看明末這些人，如果讀他同輩人，才情有高有低。比如“三袁”第一個袁中道，我覺得是才情稍微弱一點。竟陵派這兩位才情不是特別高，倒是《帝京景物略》這個才情更高一些。像王思任的才情夠，北方的傅山我覺得才情夠。但是張岱可能比他們全大，因為張岱這個人本身就是富家子弟，他讀的書也多，懂的事也多，什麼全知道，所以才情特別大。才情特別的人遇到生計問題，活不下去，張岱後半生基本屬於非常艱難的生活。這樣的過程造成了他的文章有另外的意思。
“載道”跟“言志”，
換“聽命”跟“率性”更準確一點
古代大概是這麼兩種文章
止庵：世人最怕的是那種沒有才但是又使才的人。好比沒有錢，你讓我請客花錢，其實兜裡一分錢沒有。第二種人就是沒有才，窮，說文章有“窮相”，這是第二種。最好的是有才不用。其次是張岱這種，張岱介乎“有才用才”和“有才不用”之間。我覺得這種是最好，文章寫到這種程度，是最高的水平。
家裡金山銀山擱著，我出門該花什麼錢花什麼錢，不顯擺，也不節儉，也不摳摳索索。張岱如果拿人比，就是這樣的文章，這特別難得，從古到今這樣的人特別多。剛才欒老師提到周作人，其實周作人很像張岱。他也是非常有才的人，但是他不用。他其實接近於“有才不用”——能夠用很多詞，知道很多事兒，然後寫文章，用最節儉的詞。他說文章有兩個字，一個字叫做吝嗇的“嗇”，一個叫節儉的“儉”，他說“儉”不好，“嗇”才好。什麼叫“嗇”？我有錢不花。“儉”是因為沒有辦法，你窮。他說好文章應該是吝嗇的“嗇”。我覺得他這個意思說得特別好。
張岱還不到這個“嗇”的程度，尤其在《陶庵夢憶》《西湖夢尋》這兩本書裡面，他想怎麼寫怎麼寫。但是他的才情還是更大，這個人沒有把這些東西用完，這就是我很佩服的。
有一個事情跟大家講一講，古代的文章，可以分成兩路。這不是我的觀點，這是周作人的文章。他把文章分為兩種，一種是載道文章，一種是言志文章。“載道”，它的意思是通過文章來弘揚某種大家認為是正確的觀念或者主張；還有“言志”，說自己的話，講自己的事情。這個“載道”跟“言志”，我自己覺得可以換兩個詞——“聽命”、“率性”，用這兩個詞更準確一點。一個是聽人家說，人家說什麼，你就說什麼，一種是自己想說什麼說什麼，大概是這麼兩種文章。
張岱是屬於很典型的“言志”的文章。我們談到古文，張岱大概十個手指頭之內肯定數得完。你說“唐宋八大家”已經數了八個人，怎麼輪得到張岱？“唐宋八大家”，文章都看過，除了蘇東坡寫的小品和信札之外，基本都是屬於比較正統的。張岱所在的晚明這些人，包括從公安派開始到竟陵派到張岱，他們都是對正統文章的反動，他們就是要寫自己的事情。
我在你的是非以外，我另立是非
這才是真正的中國古代文人
一種個人主義文學、人性的文學
止庵：比如張岱同代有兩個人，其中有一個人名氣很大，文章寫得非常好，就是《謔庵文飯小品》的作者王思任。王思任是“這個國家亡了，我可以跟著自殺，我不活了，但是我寫文章還是寫我自己的文章”。現在大家把知識分子分成一撥兒了，古代知識分子有兩撥兒人：一撥兒人是宣揚朝廷的一種觀念，比如孔孟之道，從頭到尾一輩子幹這個事兒，特別是“唐宋八大家”，一直到明代歸有光為止這麼一路下來，到清朝有彭正懷，他們都是幹這個事兒。
還有一種知識分子，就是“我天生的不想說你們這樣的話”。張岱嚴格說歸在這一類裡面。
但是有兩個張岱。一個是寫《陶庵夢憶》《西湖夢尋》的張岱，寫這個是張岱副業。張岱本身有正業，為什麼要活下來？他要寫明朝的史。這本書才是他要活下來的正義，他要寫一部明史。當然明史到他生前也沒有完成，很長時間沒有得到刊印，所以正事也被埋沒了。他寫《陶庵夢憶》肯定不是主業。這不是主業的文章，現在讀起來更有意思。因為他沒有那麼多的責任感。
我覺得讀張岱也好，讀張岱同時代的人，尤其是那些義士，張岱嚴格說不能算是義士，張岱是活下來了。很多人跟明朝同歸於盡，這樣的人有很多。他們的文章，特別願意說自己的話。
現在我自己見到身邊的人，有兩路：一路不說自己的話，他說正統的話。還有一路是跟正統相反的話，他說東我說西，他說南我說北。這兩路就張岱這種作者來看，他都不是。他在這兩種東西之外，就是自己寫自己的。這個可以追溯到莊子。莊子講“彼一是非，此一是非”，不是你說是，我說非，或者你說非我說是，這都不是。我在你的是非以外，我另立是非，這才是真正的中國古代文人。假如我要針對你說一些反對的話，或者說一些贊成的話，在他們看來都是一樣的。張岱就是這種，可以說有一種個人主義文學，這是用的大詞，或者是一種個性的文學，才有《陶庵夢憶》這本書。
整理/雨驛
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