萬瑪才旦是一個戴著哈達的藏族導演，他的電影由王家衛監製。作為一個電影作者，他沒有侷限在藏族的語境裡去表達自我的想法。
陳天灼可能是中國最具代表性的一位青年藝術家，同時他也是一個因為作品過於炸裂而被投訴的年輕藝術家。這兩位看似極端的創作者，他們的作品中卻有著許多深層次的共同點。
我們請這兩位蜚聲國際的創作者坐下聊了聊。據說公號讀者看視頻不會超過五分鐘，於是我們就整理了一個五分鐘的視頻給你：
萬瑪才旦可能是今天最具代表性的一位中國導演，與王小帥等善於上熱搜的導演不同，雖然在國外電影節獲獎無數，萬瑪才旦宣傳自己的方式無非是在豆瓣上寫寫自己拍攝的幕後故事。
作為一名青年藝術家，陳天灼的作品是出了名的炸裂。“ 我的作品喜歡的人會很喜歡，不喜歡的人會很討厭，我覺得這種兩極挺好的，起碼說明這不是一個無聊的東西。”
這5分鐘之外的好東西就在下面了，你可得好好讀讀：
陳天灼：我昨天看了電影，其實有一些好奇。看完電影，有觀眾提問的環節。就是可能有一些人，提問一些很細節的問題。
我不知道作為作為導演來講，您在進行創作的時候，是不是有在關注這麼具體的細節。比如說在討論到畫面是4:3這個問題時，我覺得很大的程度上作為藝術家的創作，有時候其實沒有那麼多具體的理由，可能就只是剛好這個符號比較好看，然後剛好覺得這個尺寸是我希望的創作的樣子。
我聽到觀眾討論的時候，似乎好像都是希望賦予某一個細節，一個具體的意義，他們期待的一個答案。不知道您是不是真的覺得，這裡面的某一個細節，您在創作時已經計劃好，還是您在創作時的直覺。
萬瑪才旦：首先肯定是一種直覺。咱們寫一個東西或者拍一個東西的時候，或者選擇某一種畫幅或者某一種色彩的時候，我覺得是一個天然的直覺，是你覺得合適的。
所以很多時候我不太願意這種影后的這種交流，或者解讀性的東西。我把一個作品拆解開來，那就沒什麼意義。我覺得它是一個渾然天成的東西。所以就像拉片一樣，電影學院你上電影學院的話，它有一個學習電影的過程。這個過程中會把電影像零件一樣，完全的拆解開來，然後再分析它。我覺得那樣就失去了很多樂趣，尤其對創作者來說。對於觀賞者來說，我覺得也會失去那樣的樂趣。所以你在學習電影的過程中，可能會遇到這樣的問題。
剛到電影學院的時候也是。你們以前就是喜歡電影，是在享受電影。但是進了電影學院之後，你可能就受到了一種折磨。你在電影學院的時間，你看一個電影，晚上就會分析這個畫面，會分析它的燈光什麼的，會影響到你。過了這個階段後，又會進入享受的階段。
陳天灼：我也是這麼覺得。比如說我有時候會做劇場創作，一個劇演完了之後也會有導演訪談的環節，就會有一些觀眾提問，關於創作裡的某一部分元素的使用。反正每次遇到這種問題時，我覺得每次我想答案的時候，都很牽強。有的時候有些符號，是因為你覺得它應該在那裡出現，但其實也沒有什麼，沒有更多的解讀意義。
我覺得這種創作總體上可能就跟夢比較相似。比如說你可能也去過西藏，藏區也有很多超自然的現象。比如說格薩爾王說唱藝人，他就很神奇，我覺得他創作的本質，可能跟這種很原始的，自發的衝動是有關係的。那些藝人，他們從來沒有上過學，突然去放羊的時候，昏迷幾天幾夜。
△格薩爾王唐卡
他做了很長的夢，醒來之後他就能說格薩爾王傳，有些老人甚至能說幾百部。從他50歲一直要整理這個東西，要錄音，因為搶救這個東西，國家會把他請到某一個機構，然後每天就是按正常的上班，他對著錄音機去錄，已經整理出了幾十部，或者接近一百部這樣的說唱藝人（作品）。
所以那些研究者，哪怕是作為格薩爾王的研究者，他也覺得這只是一個生命現象， 很難通過某一個方法去歸類。這是為什麼？藏區有很多這樣的現象，我覺得這種更接近創作的本質。
陳天灼：我之前也對比如像印度，還有他剛才說的藏傳佛教，我覺得對於我來說，像創作裡很多東西，我沒有在自己的創作裡強調是（來自）西藏，比如藏傳佛教，或者是印度教的。我對其他宗教也有一些感興趣，不能說是特別像。
陳天灼：因為文化背景不同，我的解讀更像是一個旁觀者的節目。你說您的電影有希望打破，比如說別人對西藏人的這種刻板印象，或者某種對於西藏人的解讀，這個話題其實蠻有趣的，因為像我在國外演出時，國外的觀眾會對中國藝術家，有一個他們希望看到的樣子。
很多導演也會西藏題材，或者大眾看西藏題材的電影時，有一個他們期望看到的西藏的樣子，他們心中已經有了一個預設，覺得西藏應該是這個樣子：都很虔誠，每個人都在輪迴，岡仁波齊，轉山，很多信佛教的人。這和我真正在西藏或者印度接觸的，都有點偏差。
萬瑪才旦：我覺得這可能是長久以來的誤解或者印象造成的。20年代，西方一些探險家或者考古學家進入西藏，做了很多的考察，也帶去了很多照片，他們著書立說，寫了很多文字的資料。所以從七八十年代就形成了一個刻板印象，而關於西藏當下的一些影像或者文字的東西很難進入。
所以中間有一個時間差，這個時間差讓他們有了客觀印象。當新東西進來的時候，可能就有一個心理的預期，跟以往他對西藏的認知不一樣的話，他就會覺得不真實。有時候我的電影是會遇到這樣的問題。你拍的是真正的藏地，當下的現實，但是你去了國外，他們就覺得這是假的，是不太真實的，經常會遇到這樣的現象。他們覺得西藏應該是一個更加原始的形象。
我覺得這造成一個假象，一方面是原始的，一方面是神秘的，所以你看到一些藏人真實的情感生活，他們在現實社會的情感狀態，他們就覺得不是真實的。甚至 國外有一個笑話，說藏人會撒謊，外國人就特別生氣，說藏人怎麼可能撒謊，他覺得西藏完全沒有撒謊的人，因為大家都是信仰佛教的，會造成很多表面上的誤解。
△《丁丁歷險記》西藏篇
陳天灼：我看您的電影時，有想到這個問題，就是說你想呈現的這種西藏，它是介於宗教與世俗衝突的層面中；還是說呈現的是某種世俗生活的反面，觀眾接觸不到的那一面，特別神秘，特別有吸引力，大家覺得是他們想看到的東西。就像很多外國人看中國藝術家的作品，大家都希望看到一個跟自己身處的社會更加斷裂，或者更反面的視角。
所以聽您昨天在討論時也說，這種世俗與宗教之間的衝突，我覺得我聽的時候就特別有認同感，因為我自己的作品 ，也有某方面比較個人化的這種體驗， 這種宗教和作為一個世俗的人的這種衝突。
萬瑪才旦：這種可能在生活裡面它是一個常態，但很多人身處其中就體會不到。他是跟你的信仰是有衝突的。所以在一些電影作品裡面，就會強化這個東西，就通過一些方法來放大。就比如說昨天撞死一隻羊裡面，他撞死了羊，他有了負罪感，然後他要去做救贖，超度，最後他又回到了世俗的生活。 最後他又拿錢去買羊肉。
陳天灼：對，我覺得這個橋段的設置是電影裡特別有趣的一部分，你在超度的時候，又在消費一支新的羊。你超度的羊，和你在屠夫肉攤上買的羊，到底區別是什麼？你怎麼來認知這個事情？
萬瑪才旦：這種界定我覺得很模糊，充滿了荒誕性，但可能你自己體會不到，你身處其中，你自己反而感受不到。他覺得那是一個很正常的現象，所以他會以那樣的方式生活。 一方面他可能以那樣的方式進入宗教世界當中，另一方面他可能又很容易地回到世俗。
陳天灼：其實看那部分有點想到我自己，因為我不吃活殺的東西，但我還吃肉，其實我又無法剋制住自己完全吃素，無法剋制住自己的慾望，但同時我又不想說這個東西是我點殺的。這和在世俗生活中我有一個宗教信仰，我不該去殺生的觀念有衝突。
萬瑪才旦：在城市裡面，有些皈依的人，他們會找到這樣一個藉口。我覺得就是給自己找一個心理的平衡，很多吃素的人，你去素食館就可以看到，他們不吃素，但是他們要點素的紅燒肉，看起來很荒誕。
陳天灼：我覺得在包括印度，這種都市化的進程似乎是不可抵擋的，在逆轉這種固有的生活方式。但是另一方面，以前傳統的地方，比如說在西藏，或者在印度還是在的，你就會看到一種特別衝突的生活狀態。比如說在印度，在瓦拉納西的時候，有很多街邊的苦行僧，那些芭芭之類的人，你坐在那裡，你可能你會希望跟他合個影，合個影之後，他就馬上找你要一點錢。
△陳天灼作品《自在天》
我覺得這種現象我其實在西藏也碰到過，然後你可能作為一個來自都市對這種苦行僧的形象有幻想的這種人，就會覺得他為什麼要做這樣的事情，但是你轉過一個方式再想，我覺得這其實也是一個挺正常的一個事兒，對。對，所以有時候可能更多的人去西藏，他想看到的肯定不是他們的現在的生活。可以看到的可能一些原始的古樸的這樣的生活。所以當你去了一個地方，然後跟你想象中的差距有距離的時候你就會說，他們已經變了。
當然他們也有變的含義，當你這樣要求的時候，我覺得對他們來說肯定是不人道的，他們也希望過上相對就是現代的舒坦的生活。所以出於人的本質出發，從人的本質出發，我覺得他們跟其他地方的人或者對處在這種完全能享受到現在生活的這樣的環境裡的人是一樣的。所以你可以看到比如說回家，然後去藏區，這種變化就特別快。快的有點不適應，但是你仔細想想，其實你自己也快成那樣。
因為我有一次印象挺深，我是在四川的藏區，我就在那裡住了幾天，然後也是那麼一個在供趕寺廟，然後我就在那裡玩手機，你知道嗎？然後旁邊的小喇嘛過來，iPhone、iPhone、iPhone。
△陳天灼作品
我看他們每個人都在吃康師傅牛肉麵，就是在那個地方好像是一個特別流行的一個食品，然後那種寺裡的就是其他僧人說這個在我們這特別流行，現在孩子都不吃那些做的飯，都喜歡吃牛肉麵什麼的。
萬瑪才旦：當你把真實的一面然後呈現給他看的時候，他反而覺得這個是不真實的。就這種很荒誕的這種現象就挺多的。所以有時候在國外也是，像我第二部電影叫《尋找智美更登》。然後這個裡面講一個導演一個劇組，然後他們要去找一個演藏戲的那樣一個演員，所以他們就一路尋找，然後就走了很多的地方。然後這個導演是穿著西裝的，所以當電影在多倫多還是在溫哥華放的時候，就當地人跟觀眾交流，他們就覺得這個是真實的。
就說怎麼可能穿西裝呢？說這些都肯定是你編的，但真實呈現在你的面前的時候，反而覺得不真實的，他們覺得。所以就這種荒誕這種現實跟這種想象之間的這種反差。這樣你覺得特別有趣。
陳天灼：對，因為我昨天看那個片子，其實有一個部分我也覺得很接近的，就是說因為我有另外一個戲劇作品，裡面也有一個這樣的，比如說您是用了兩個叫金巴的，然後我的戲劇裡有一對越南的雙胞胎，他們兩個是一對藝術家，我住在一個越南的村子裡，然後就找他們來演一個兇殺劇的一個主角，然後他們同時在扮演一個丈夫，就是演這個戲也很模糊，這兩個人到底是同一個人還是不同的人，還是一個代表了活人，一個代表死了的人這樣的一個形象。
△陳天灼作品中的越南雙胞胎
萬瑪才旦： 創作層面講，我其實還是挺羨慕，就像您這種這種創作方式的，它其實很純粹。但是電影它會受很多限制，所以它跟外部環境會發生很多關係，所以可能會有時候就會受到很多的表達層面的一些限制。所以可能對於我來說，像小說創作什麼，就更接近自己，就可能更自由的。你不用考慮太多的外在的東西，外在的因素，只是一個純粹的表達，表達完了之後就接觸了他跟外界跟讀者跟商業完全沒什麼關係。
△萬瑪才旦的《塔洛》講述了一個不那麼常規的西藏故事
所以我自己還是希望那種很純粹的這樣的創作。但是當你在做一部電影的時候，他除了這種藝術創作層面的東西之外，還會受到很多其他層面的干擾，所以我覺得你無論是做商業的電影，還是做那種藝術電影，在當下很難做到那種完全的純粹。
陳天灼： 是的，對於我來說，我昨天的感覺就是看這個片，我的需求就是作為觀看者的需求，我覺得這個電影從就是畫面本身的敘事滿足了我作為觀者的需求。
還有比如說裡面包括的一些聲音處理的這部分，比如說音樂，因為我就是看電影的時候就是會特別關注電影裡面的選音樂的部分，所以我覺得用藏語翻唱的《我的太陽》，因為我開始沒有聽出來那是藏語的，因為像意大利利文我也聽不懂，其實我是看到一半的時候，音樂開始的時候，看了大概幾分鐘之後，我大概猜到那應該是一個藏語版本的，我覺得音樂選擇的蠻有趣的。
萬瑪才旦：對，我們當時拍的時候希望最後夢境希望有一種感染力。然後當時我們就放這些帕瓦羅蒂音樂來聽也拍，感覺氣氛非常好。但後來因為就版權的問題就沒有用到，然後就用了一個西藏的一個歌唱家，然後她自己也是學美聲的，然後他來唱這個《我的太陽》。這歌還是很好的。
陳天灼：對，我看電影的時候就會比較關注電影裡面的音樂。就是那種在某一場面中存在的那種合理性，或者說是它起到的這種功能性的。
我覺得昨天藏文的《我的太陽》還蠻荒誕的，我覺得很多那種翻唱歌曲都有點那種荒誕意味在裡面。我之前有也做過一些戲劇，我們演員會去翻唱一些流行的歌曲，比如像布萊尼的《Everytime》，或者還有那兩個越南的雙胞胎在唱他們的越南的《卡拉OK》情歌，這種對唱，我覺得音樂自己在裡面的那種功能性是一直在創作中會思考的一個問題。
△《撞死了一隻羊》
所以我就是好奇音樂，剛好說是演員自己喜歡然後選擇，還是說您有意安排的這樣的一個橋段，然後是正好有這麼一首翻唱，還是您捏造了這麼一首藏語的《我的太陽》出來。
萬瑪才旦：對，這是一個安排，然後就聽到了這些歌，然後就放到橋段上。所以這種積累我覺得還是很重要，就那種以往的這種經驗的積累，可能某一個時間可能就點開了，然後你就用到了。可能它就起到了一個荒誕的或者意外的這樣一個效果，就剛好聽到一首突然想到了自己之前有聽到過這麼一首歌。
所以這種經驗其實在不同的文化差異之間就會形成這樣的荒誕。比如說咱們可能聽意大利語版的《我的太陽》的時候，覺得它是舒服的，然後是自然。然後你也聽到後面也很多遊客廠家用漢語唱，就覺得沒有那麼自然。所以這種感覺這種對比可能也給了我就這樣一些經驗，然後就遇到這樣一些經驗，然後就運到了你作品的某一個點。
陳天灼：對，我 覺得這種就像是差錯的那種美感或者荒誕感，你覺得這歌好像讓你不是那麼舒服，但是這種不舒服其實就是有一種特別吸引人的層面在裡面，因為過於舒服的那種畫面或者聲音，反而讓你覺得會有一點無聊。
陳天灼：你會看自己的底下豆瓣的評論嗎？
萬瑪才旦：不會太看，覺得看那些可能意義不大，但是你會有這種觀眾的反響，就會聽聽的，我覺得觀眾的解讀跟自己其實沒有太大關係。
自己完成的作品那就等於交出去，然後跟別人產生什麼樣的關係，然後起一個什麼樣的話去翻譯，肯定是自己控制不了的。今天的觀眾可能跟明天的觀眾他們感受的東西可能也不一樣。所以我覺得對作為一個創作者，他在乎那些東西是沒有意義，我可能會更享受就那個過程。過了那個過程，這都是創作之外的事情。
陳天灼：其實有時候我也想，因為這個話題又回到比如說就有點像剛才關於世俗或者那種宗教討論，
比如作為藝術家，可能大家都覺得這個作品我做出來是滿足我自己某部分的表達的，可能不在乎觀眾觀眾對他的那種看法或者評價，但是我有時候又覺得好像又不是那麼真的不在乎。
就是比如說大家覺得這個作品特別的好，然後我肯定還是覺得很爽。到底就是藝術家在創作，對於別人的評價，因為每幾乎都會說不那麼在意，但其實某部分還是在意別人的看法，這也其實很世俗的一種層面，就是你會在意別人對你的看法。
萬瑪才旦：所以作為表達，他其實也是一種需求，其實也是一種慾望。所以當覺得慾望蠻自私的，很希望自己的表達，別人看不懂的時候，你會是一個什麼樣的心態？
陳天灼：我什麼樣的心態，我覺得，首先你是有了表達的慾望，然後表達的這種需求，然後想給別人看。
萬瑪才旦：為什麼一定要表達，你覺得這事怎麼能怎麼理解這個事情？
陳天灼：我覺得因為其實本身無論是劇場創作來說，還是藝術創作，對我來說都是我一個自己喜歡乾的事，其實無所謂它是劇場電影還是音樂，因為其實我也做一些跟音樂有關的這種工作，但是我覺得就是一個我自己喜歡做的事。這說起來就好像挺俗的，其實就是這麼回事，如果說製造成一個作品在給觀眾看的時候，當然我期望的是大部分人都會覺得，或者說某部分我認同的觀眾會覺得它是好的。
萬瑪才旦：所以電影就不能那麼。在讓自己說，就是說所有這些，我覺得它充滿了很多從藝術層面創作的角度講，他就充滿了很多的純粹的東西。
陳天灼：所以這個可能是我對你解開這個是讓我比較糾結的地方，我正想問你有沒有解開這個心結就算了，做一個自己爽的，但是也許沒有什麼上不了，比如這種無法商業化的院線畫的這樣作品，還是說你希望就是兩面都。
萬瑪才旦：這個就比較難，我覺得對我來說，我覺得作為電影，它確實就面臨著一個外在的物質條件的限制。你不可能因為讓你一時的爽，然後就拍完全就一個任性的作品。然後其實別人也不允許你這樣的任性，所以我還是挺羨慕你們這樣的創作方式的。可能有時候我寫小說更比較接近，因為他沒有任何的這種目的，可能以前寫個小說可能發表一下，拿個稿費什麼的，就有這樣一個慾望這樣一個需求，但是隨著這種年齡的增加什麼的，這種慾望就會越來越淡。
所以可能就是一個純粹的即興創作本質的就那樣一種創作的呈現。所以有時候有了靈感就寫下來。也沒有什麼成本。所以寫小說算是您就是在另外一種調劑的方式，疏解這種拍電影的壓力的一個方式。我覺得就是一種方式，你那樣做疏解有沒有意思？然後對我來說也是一個值得懷疑的東西，你為什麼要疏解呢？有些東西時間長了那就沒有。
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