陳丹青：我又回到當知青時畫畫的狀態

摘要：【編者按】因這次“退步1968-2019”陳丹青個展的時機，才第一次和陳丹青有了交集。見面後，分明是位耿直、誠懇、智慧的師長。似乎開始對他從畫家，進入公共話語視野的不斷髮聲，多了“公知”的身份，有了些許真切的感受。通過這次對他50年藝術歷程“進退”的展覽，也更明晰之前多位策展人、藝術家對他這些年的文…

　　【編者按】因這次“退步 1968 - 2019” 個展的時機，才第一次和陳丹青有了交集。見面後，分明是位耿直、誠懇、智慧的師長。似乎開始對他從畫家，進入公共話語視野的不斷髮聲，多了“公知”的身份，有了些許真切的感受。通過這次對他50年藝術歷程“進退”的展覽，也更明晰之前多位策展人、藝術家對他這些年的文字、言論、繪畫的判斷：“共同構成他的一種藝術方式”。

　　上學的時候，最愛看的也是古今中外藝術家的談話錄，因為最貼近藝術家本人的真實想法和感性的溫度。陳丹青也講“我是個感性的人”。

　　下面我們也把這次對話如實呈現出來，作為大家瞭解藝術家陳丹青藝術的文字片段。

陳丹青 《剛過60歲》，布面油畫，138 x 92.5 cm，2014

　　對話

　　對話人物：藝術家 陳丹青

　　編者：

　　我的畫本身成為現實

　　雅昌藝術網：您這些年，一直在堅持畫畫。

　　陳丹青：幹嘛堅持呀，凡事一說堅持，就勉強了。我只是喜歡畫畫，我願意說這是慣性、惰性，不願說“堅持”。

　　雅昌藝術網：繪畫更貼近身體感受的直覺，有其他媒介無法替代的部分，尤其是從80年代以後，歐洲也在“繪畫復活”這樣的概念下，賦予了繪畫更多的觀念。今天我們在看您的作品的時候，似乎也要用這樣一種方式去看，您的這些作品整體看好像是一個歷史的呈現，50年來中國發生了怎樣的變化?繪畫和現實是有關係的。這個問題您是怎麼看的?

　　陳丹青：你問了好幾個問題。

　　繪畫跟現實有關係，但繪畫本身也是一個現實。當繪畫本身是現實，有可能不必和現實發生對應關係。

　　比方說，我有一組畫跟現實的關係就很奇怪，一個是“畫冊”，“畫冊”跟現實有沒有關係?沒有關係。1998年在壁畫系你聽我說的時候，是國內同行第一次知道我在畫畫冊。他們非常失望，當面跟我說：畫得太差了。我同意他們的觀點。我太久沒回國了，大家記憶中還是《西藏組畫》，那組畫跟所謂現實有關係，但畫冊系列跟現實毫無關係。我的問題是：畫冊難道不是現實嗎?每個畫家房間裡都有畫冊。

　　只要是現實，畫冊也有被畫的理由，這是一個現實的關係。

　　還有一個是另一種關係：你對現實的反映，比方說“時裝模特”。直到現在我自己看這些畫，也覺得有點奇怪，觀眾更奇怪。這個傢伙以前是畫農民、畫藏民的，怎麼現在畫時尚模特?背後的意思是：西藏和農民是現實，時尚模特兒不是現實，但模特跟藏民其實一模一樣，也是現實，只是那個年代沒有時裝模特，現在有了，當我畫一個時尚模特和一個藏民，根本是一回事。

　　最後，到了畫布上，我的畫本身成為現實。

陳丹青《巴洛克群像之二》，布面油彩，101×152 cm，2014年

　　我畫畫冊與畫民工是一樣的

　　雅昌藝術網：畫“畫冊”是回顧歷史或者關照歷史的?

　　陳丹青：不是，你可以解讀我畫的畫冊帶來了很多歷史，比方董其昌、王羲之、委拉士貴支、卡拉瓦喬，他們當然意味著歷史，問題是，我不是為了歷史去畫畫冊，但畫冊自己附帶了歷史，但畫冊本身不是歷史，它們的歷史只有很短的時間，比如說電子掃描排版技術大概只有二三十年曆史，可是畫冊上的畫主，譬如中世紀畫家，可能有一千年歷史，但他被二十年前出現的電子技術，做成這本畫冊。

　　我其他一些畫冊是五六十年代老版本，作為技術和物質，也只有半個多世紀曆史。所以談起歷史，很複雜。我沒有說：啊，今天我來畫點兒歷史，然後把畫冊拿出來畫，不是的。我把它看成印刷品，複製品，當我再現它，歷史本身出現了。

陳丹青 《唐人 的四川民工》(為此展現場㝍生) 布面油畫 200×220cm 2019 展覽現場

　　畫民工也一樣，他站在那兒，我從繪畫的整體去看，這位民工的T恤圖案很好，可是我一點沒注意圖案那行字“TIME IS MONEY”，等到我畫到了，開始寫字母了，哎喲，太有意思了，這句話是他的衣服帶給我的，不是我要這樣畫。

　　為什麼要畫這個呢?就是策展人專門為我歷年畫的“工農”，設置了一個小展廳，我同意了，上一個展覽結束後，煙塵抖亂，民工開始拆牆、建牆。我一看，他(她)們就是從前我下鄉村裡的農民嘛，我就說，我早先是畫農民，現在畫了這麼多時髦姑娘和小夥子， 農民還是很好看，能不能我也畫一幅農民，他們說好啊，結果就在開展前畫了這幅畫。

陳丹青 《唐人畫廊的四川民工》局部

　　好玩在哪呢?我先看中一個矮個兒老頭，一個高個兒漢子，給我畫，那天他們來了，鬍子都剃掉了，我說就要畫你那個樣子，幹嘛剃掉，後來我想想也對，人拍照前當然要乾淨一點。可是等到開始要畫了，他們忽然不見了，不肯畫了。我畫畫傢伙都攤好了，顏料擠出來了，時間一分鐘一分鐘過去，我就混到人堆裡去找，找到現在這三位，前面幾個全都臨陣變卦了。目前我最喜歡當中那位小大嫂，她八字腿站那兒，就是莊稼人的姿勢，現在她變成工人。我小時候跟農民的關係，現在我跟農民的關係，再也不一樣了。這幅畫也談不上多大意思，但在這間小展廳，它回應了我過去的身份，過去的畫。

陳丹青《書帖叢林之二》，布面油彩，228×202 cm，2015年

　　木心非常反對我畫畫冊

　　雅昌藝術網：這個“歷史”是自然地呈現?

　　陳丹青：不能叫自然，是“自動”。畫任何一本畫冊，已經進入歷史，是畫冊的技術史還是版本史?是畫冊內容還是哪位畫家的歷史?總之，它會因為畫冊，自動分出好幾個歷史的層次。

　　雅昌藝術網：畫“畫冊”的時候您是在紐約。

　　陳丹青：當時為了滿足寫生的慾望，我找不到人寫生，畫冊是個物件，很乖，所以我叫它靜物，我等於在畫水果、花朵。但是沒想到以後這些畫被人解讀為“歷史”，美院鍾涵教授說：你這是歷史和文化的鄉愁。我一聽，發現我 全沒有想到，文化鄉愁?我有什麼文化?

　　雅昌藝術網：您在紐約也和木心有一些關於藝術史和中國文化史的一種交流。這個是不是也是引發您去面對畫冊的原因?

　　陳丹青：不，他非常反對我畫畫冊，不喜歡這些畫。他跟我一起，也從來沒說要坐下來談談歷史，沒有，就是聊天。他歷史知識多，隨時拿出一句先秦人的話、唐朝人的話來說今天很好玩的事情，但我不覺得這是在談歷史，就是聊天。

　　雅昌藝術網：他為什麼反對您的這種方式?

　　陳丹青：不知道。我看出他不喜歡，就不給他看了，我後來的大部分畫他都沒見過，我寫了文章也不給他看。

陳丹青《佛洛倫薩群像》，布面油彩，199.4×199.6 cm，2017年

　　我不畫背景是偷懶

　　陳丹青：不是!

　　我後面留著布白，其實是偷懶。一部分來自我畫書，因為我剛開始畫書，連背景也畫，放塊布或別的什麼，後來發現畫這本書就行了，所以出現了空白。出現空白後，我發現蠻好看的，這種留白經驗順便就帶到畫模特的系列，為什麼?畫背景挺煩的，要找到一個房間，有好背景，太不容易，所以我偷懶，把人畫出來就算了，但並不是說只關注人，不關注背景，每個人都在背景中，我只是偷懶。

陳丹青《旅居佛洛倫薩的安娜夫婦》，布面油彩，199.6×199.7cm，2017

　　雅昌藝術網：我們的經驗裡邊認為您畫風景畫的非常好，背景畫起來也不在話下。

　　陳丹青：懶得畫啦。我畫畫很快，還有，模特能有半天給你就不容易了，一個帶背景的人物至少要畫好幾天，我的體力、對方的時間，都不允許。這些畫畫得非常快的。

　　雅昌藝術網：您的那兩張大的自畫像是完整的。

　　陳丹青：對，完整，帶背景。因為我不會跑啊，可以慢慢畫。

　　那些模特群像站那兒畫，暫時沒畫的模特，我就說快睡覺去，孩子們立刻睡著。這個畫得差不多了，另一個醒了，就站過來給我畫。

陳丹青《母與子》，紙本油彩，54×78.7 cm，1980年，27歲

　　我現在越來越喜歡未完成的作品

　　雅昌藝術網：這種和《西藏組畫》(不是寫生)，包括過去畫工農兵一些作品，比較起來，是兩種方式。

　　陳丹青：一個是寫生、一個是想象。那時候主要靠想象，部分素材來自速寫和照片，部分就是瞎編，我喜歡那種方式，現在懶得弄了，人老了，就想快點把一張畫畫出來。

陳丹青《油畫院學生》，布面油畫，138.3 × 91.5 cm，2013

　　雅昌藝術網：這樣一張兩米的人物畫和您的自畫像比較起來呢?

　　陳丹青：兩米多的大畫，一個下午大概不超過5個鐘頭，自畫像我要畫一星期。模特來一個星期，會自殺的，根本受不了。

　　雅昌藝術網：“時裝模特系列”您是事先預設了要畫它的想法?

　　陳丹青：完全沒有。時尚模特都要走臺、走秀，插了空擋來給我畫，每人平均給我一個下午或兩個下午，我受他們時間限制，而且不可能挑選模特，公司派誰來，誰就打車來了，進門就畫。

陳丹青《倫敦街頭的法國音樂家》，布面油畫，152.5 × 122 cm，2018

　　雅昌藝術網：選擇畫模特是您預先希望的嗎?

　　陳丹青：不是。就是在一個飯局上遇到他們的老總。他年輕時愛畫畫，知道我，說，陳老師你畫不畫模特?我說09年畫過兩三個，他說我公司全是模特，我給你送來，過兩天他就說過來看看吧，一看，小孩子叫過來了，我說行啊，試試看，結果他每星期一個接一個送來，就是這樣子。

　　雅昌藝術網：“寫生人像”還畫了倫敦寫生和佛羅倫薩寫生。

　　陳丹青：那是受 的啟發，以前我的畫從來沒有美國人，畫洋人沒感覺。可是劉小東畫哪兒都好看，古巴、歐洲、日本，中東，哪國人都畫，太偉大了，全世界沒有出現過這樣的歷史：某個畫家周遊列國，到處畫人，從來沒有過，他一舉刷新了人物畫的歷史。

　　20世紀交通方便，國際化的頭一件事，就是通訊和交通，劉小東大大拓展的現實主義的疆界，正在這時，世界範圍的寫實主義消失了，邊緣了。小東給我很大啟示，我也想試試，但我沒有團隊，當時也沒有畫廊贊助，正好前年意大利有個學校請我做住校藝術家，就畫了十來張，去年自己去倫敦又畫一批。

陳丹青《兩位倫敦高中生》，布面油畫，152.5×122 cm，2018年

　　雅昌藝術網：您現在油畫語言看起來和古典繪畫對“人物寫生”的方式有一些關係?

　　陳丹青：你可以叫它寫實、也可以叫它寫生，我現在不關心這些廢話，有活人給我畫就行了。

　　雅昌藝術網：您如何面對寫生這個事，非常個人化的東西。

　　陳丹青：你是什麼感覺我也是什麼感覺，在寫生現場，畫家面對的問題都是一樣的，幾個鐘頭把對象畫出來，但是畫出來是什麼效果，每個人不一樣。

陳丹青《進城（一）》，紙本油彩，52.5 × 78.4cm，1980

　　雅昌藝術網：看您過去畫裡邊有“編造”的成分，一種肅穆或者是儀式感的東西。

　　陳丹青：有的，當時想要逼格高呀。

　　雅昌藝術網：現在這些畫也有一種儀式感，但是很放鬆的，甚至您的很多作品上不畫完“留白”，或者是還留有一些筆觸。

　　陳丹青：很簡單，就是我老了。氣力的持久性，聚精會神的時間段，跟年輕時沒法比。結果看上去放鬆了，你可以說這樣很好，也可以說不好，反正就這樣算了。你叫我現在畫《西藏組畫》，不可能了，當時聚精會神，但也畫的很快，兩三天一張。

　　“留白”的問題，《局部》裡有專門一集講過，叫做“未完成的作品”。我現在越來越喜歡未完成的作品。繪畫從塞尚開始，讓你看到一幅畫的過程，草稿的線條，修改的痕跡，堆砌的遍數，全都留在畫上，此前的畫，包括梵高的畫，高更的畫，還是把畫面填滿，畫完，然後封起來，你看不出第一筆下去到最後完成是怎麼弄的，只有塞尚留下過程，這件事，打開了整個現代藝術。

　　中國人最早懂這個，魏晉時代就懂，居然會把書信的草稿作為書法極品，全是塗改，只是沒撕掉，流傳下來，正稿不知道哪兒去了。我把它稱為 “非正式魅力”，也是《局部》的一集，專門講未完成的作品和非正式魅力，我想說中國人比全世界藝術家更早懂得一件作品的呈現過程，甚至呈現錯誤、半完成，也可以欣賞，而且欣賞價值非常高。

陳丹青 《地主的兒子》紙本油畫 50.5 x 32.5cm 1978 (“退步 1968 - 2019”陳丹青個展 展覽現場)

　　我可能是中國最早有畫廊的畫家

　　雅昌藝術網：早期您畫了很多卡紙上的作品。

　　陳丹青：我們這代都是這樣，不是我一個人，都買不起油畫布。我用畫布很緊張，畫不好，在一張紙上亂畫，無所謂，反而好，當時不知道畫能賣錢，不知道會出名。很簡單，就是想畫畫，現在我也還是這樣，只是現在條件好。

　　所以你看我不參加展覽的，我也十幾年不參加拍賣，上拍的都是藏家拿出來的。早先參加過，換點錢就可以了。

　　雅昌藝術網：這次在唐人的展覽，5月份香港的唐人畫廊也做過一次，大概有十九年沒有在畫廊裡面做過展覽了。重新在畫廊做展覽有一個什麼樣的感受?

　　陳丹青：正常的感受。為什麼呢，因為我可能是中國最早有畫廊的畫家，1982年就有，一到紐約，畫廊就來找，他們去中國看到《西藏組畫》，所以靠畫廊吃飯的經驗我太早就有了。後來發現所有美國畫家，包括最牛B的畫家，都是靠畫廊吃飯。

　　後來我不找畫廊，是我自己倔，等著畫賣出去，感覺不好。我也不想做個當代藝術家，當代畫廊願意找時髦的 ，我不時髦，仍然畫傳統一路。去年他們找我，我甚至不知道唐人是什麼畫廊，他們就帶我來看。後來見了老闆，我一看很親切，不就是80年代的青年嗎?比我小十來歲，記憶都是一樣的。我說好吧，那就辦。

陳丹青《15歲》，布面油彩，23 × 15.5cm，1968

　　我66歲了

　　雅昌藝術網：這個展覽呈現了51年的這樣一個跨度的面貌。開幕後，您再看這個展覽，現在有什麼樣的感受?

　　陳丹青：前言已經說了，不知道什麼感受。但要說完全沒有，也有一點，我一邊布展一邊看，發現這傢伙還是挺傻B的，挺認真在畫畫。看看現在，好像仍然蠻傻B的，居然還是很喜歡畫畫。其他我說不出什麼有價值的感想，你忽然看到自己十幾歲時的照片，你能不能準確告訴我什麼感覺?很難說的。

　　雅昌藝術網：剛才提到您如果現在再也不能像過去畫西藏組畫那樣去畫，或者是用那樣的方式去畫。

　　陳丹青：我相信不是我一個人這樣，每個人都很難回到過去。我66歲了，你問任何一個50歲以後的人：回到27歲，23歲，行不行?沒有一個人會說行，他如果說行，是吹牛。

陳丹青 《剛過60歲》，布面油畫，138 x 92.5 cm，2014

　　雅昌藝術網：您除了覺得是年齡上的一些狀態，還有別的認識上的嗎?

　　陳丹青：一切在變化，二十年前沒有唐人畫廊，沒有798，沒有雅昌……這就是巨大的變化，跨到五十年前，我一本畫冊都沒有，更沒有外國畫冊，所以一切都在變化，然後，我在變老，而周圍一切拼命變，你對變化總會做出反應，不管你如何反應，你拿出來的東西肯定跟以前不一樣。

　　我一點都不想宣稱我是當代藝術家

　　雅昌藝術網：您怎麼去看現在這樣一個所謂當代藝術的環境。

　　陳丹青：當代藝術跟體制內藝術，幾乎一模一樣，就是名利場，藝術家、策展人、 、官員，爭名奪利，全世界都這樣。我不在乎這一切是當代還是不當代，我在乎這個人，你要落實到具體的人。當代藝術有很多非常非常好的藝術家，數不過來，大概有十來二十個人我非常佩服，等一會兒景柯文會來展覽，我就很喜歡他的畫。

　　然後比如 、 、王興偉、趙半狄、 ……都畫得非常好，裝置，像剛剛去世的黃永砅，早期的“洗衣機”多好啊，更別說 、艾未未，我都非常佩服。幸虧他們，中國美術界單一格局完全結束了，現在有這麼龐大的一個當代藝術景觀，非常好，但我一點都不想宣稱我是當代藝術家。

陳丹青 《淚水灑滿豐收田》，布面油彩，120×200 cm，1976年，23歲

　　雅昌藝術網：如果現在再去畫西藏人，會以怎樣的方式?

　　陳丹青：我還是有點想畫所謂創作，但不知道畫什麼，那年剛到西藏幾天，毛主席去世了，等於送給我主題。我弄創作，不會先有個想法再去畫，而是先有感覺，發生了一件事情，或者某張臉出現了，感覺就來了。現在最糟糕是沒有出現那種感覺，只看見這個姑娘進來了，那個民工進來了，但是把他們變成一個比寫生再進一步的畫面——我們叫做創作——還沒出現。我也無所謂，等著瞧吧。

陳丹青《扮成新娘的藝校男生》，布面油畫，152.5 × 122 cm，2018

　　我有點兒又回到當知青時畫畫的狀態

　　雅昌藝術網：我覺得您這些在第二展廳的新畫比之前在紐約的畫更生猛。

　　陳丹青：我有點兒又回到當知青時畫畫的狀態，我不再相信臨摹經典後會畫的更好，我展出臨摹，只是告訴大家我走了一條彎路，我們這代還是帶著上兩代留蘇、留法的情結，覺得要去臨摹才會畫得更好，現在我根本不相信這件事。

　　但什麼事情話都要說回來，臨摹有好處的，親自臨摹大師，你用手和顏料再跟他走一遍，還是有用，但是不能保證你畫出生猛的畫。經典會讓你學會更微妙，更有品格，但能不能畫出你自己的畫，完全是另一個課題。

《扮成新娘的藝校男生》局部

　　編後話

　　看過“退步”展後，我始終對《扮成新娘的藝校男生》拿著煙的那隻手上，畫在暗部土紅色上的那一筆亮亮的灰，表現出的豐富性著迷。其時，陳丹青告訴我那張畫從下午1點鐘畫到5點鐘。而這樣的“一些小局部畫的還可以”，他覺得跟他臨摹名作有點兒關係。“凡事要進得去、要出得來，要拿得起、放得下。但是未必每次都能做的好。畫畫碰運氣，有時候忽然今天畫的很不錯，有時候怎麼弄幾天都畫不好，手工活都是這樣的。”陳丹青如是說。

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