11月14—17日，現代舞大師林懷民帶著他的歸隱之舞《交換作》來到了國家大劇院。林老師無疑是華語世界首屈一指的編舞家，他經常從亞洲傳統文化與美學中汲取靈感，編創充滿當代意識的舞作，《流浪者之歌》《水月》《松煙》等等，備受國際推崇。2013年，林懷民繼瑪莎·葛蘭姆、默斯·康寧漢、皮娜·鮑什之後，獲頒有“現代舞諾貝爾獎”美譽的“美國舞蹈節終身成就獎”。
而在《耀慶職人訪談錄》中，首次出書的“寶藏演員”王耀慶有幸採訪到了林懷民老師。只看舞蹈不過癮？再來聽聽林懷民關於舞蹈和編舞的妙語連珠吧。
林懷民與王耀慶在淡水雲門劇場 劉振祥/攝
壓抑就是我的高潮，安靜也是一種氣場
王耀慶/文
林懷民老師的影響力是前無古人後無來者的。
2018年11月，雲門舞集四十五週年《林懷民舞作精選》在臺北首演，全場座無虛席。7點28分，離正式開演還有兩分鐘，舞臺監督準備關掉觀眾席的場燈。按照慣例，場燈一暗，工作人員就會領著林老師悄悄進場，坐在靠走道的老位置上。那天也許是有些小bug，燈還未滅，林老師已經從側門走進劇場觀眾席，幾乎是同時，全場一千八百多名觀眾從座位上站起來向他致意、鼓掌，掌聲密集熱烈得讓人想掉眼淚。這就是林老師獨有的氣場。
林老師用47年的時間，帶領雲門舞集在全世界的舞臺上舞蹈，成為世界一流的現代舞團。1973年創團，1988年宣告暫停，1991年復團，2008年舞團在八里的排練場失火遭受重創，2015年來自天南海北的4155筆捐款又幫助雲門在淡水重建了新的劇場。林老師說，這些錢既有企業的捐助，也有小朋友幾十塊錢的糖果錢。大家不想看見雲門消失，因為它是一個時代的精神典範。
第一次見到林老師是2011年，我在上海拍電視劇《浮沉》，正好趕上《流浪者之歌》巡演。那是第一次現場看他的作品，也是第一次感受到舞者的氣場。這是林老師1994 年的作品，那年他飛往印度，去了一趟佛祖得道的“菩提伽耶”，回臺後編出震驚世界的《流浪者之歌》。
2001年林懷民老師在印度 張贊桃/攝
幕起，一位僧人走上舞臺，站定、閉目，一片安靜中，稻米忽然從天而降。一道光束和這股稻米瀑布在此後的90分鐘裡，不斷地灑落在演員的頭頂，隨著音樂的變化，淅淅瀝瀝或者暴雨如注，而他紋絲不動，一直到演出結束。他專注的“靜”與其他舞者行雲流水的“動”形成鮮明的意向對比，生命的喧譁與內心的安寧一直同在。
這支舞還有一個非常特別的尾聲。舞者謝幕後，演出並沒有結束，全場觀眾看著舞臺上唯一的舞者拿著農具，把滿臺的稻米一圈一圈地耙成完整的螺旋圖案，整個過程嚴肅緩慢，大約用了10 分鐘。觀眾從開始的好奇，到不耐煩，最後有人開始離場，我擔心走出劇場大家會如何評價這支舞，它實在太考驗觀眾的耐心。
《流浪者之歌》舞者吳俊憲 遊輝弘/攝
果然，接下來的演後談，觀眾和林老師的一段對話讓我折服至今。有人現場質問，“不論是電影、電視還是舞臺演出，到了尾聲一定是高潮迭起，給觀眾最終的一擊，為什麼你讓我們看一個人耙了10分鐘的米？我感到非常壓抑！”老師拿著話筒非常平靜地回答：“因為對我來說，
‘壓抑’才是我的高潮，這是一支安靜的舞，也是一支時間之舞。”現場觀眾高聲叫了一聲“好！”隨即掌聲雷動。在後臺等著見林老師，他遠遠地走過來，大聲喊了一句：“偶像！”我當然臉紅，因為老師在臺北看過一場《華麗上班族》，認為我的表現還不錯。他跟身邊的排練指導說，“你看，耀慶身體很活，很軟，這是可以舞蹈的身體。”也許是這句話給了我一些信心，在《職人訪談錄》拍攝之初，大膽向林老師發出了邀請，老師很快地復我一字：“可！”
（2016年）8月，大暑剛過，還可以聽到蟬鳴，上山拜訪現代舞的一代宗師，沒想到老師還送了一份禮物給我。訪談結束，跟著雲門的資深舞者邱怡文上了一堂體驗課，站樁、纏絲、呼吸、深蹲、控制，一個動作裡有八個對身體的刻度要求，肌肉的劇烈疼痛之外，彷彿重新認識了自己的身體。雲門劇場，這裡聚集了一群有故事的人，你能感受到那個能量，他們用自己的生命堅持做一件事情。我在想，希望我也和他們一樣。
林懷民與王耀慶在雲門芳名錄 劉振祥/攝
人有多少種心思，舞蹈就有多少種面貌
王耀慶：很多人，包括我，對現代舞其實看不太懂。它更多是一種體會，對於創作者、舞蹈者想要呈現出來的東西的一種體會。
林懷民：體會就很好了，你為什麼要知道舞蹈家怎麼想的呢？就像李白的詩，你今天讀“黃河之水天上來”，也不知道他當初想什麼，可這並沒有影響你欣賞它，感受它的氣度。我想，舞蹈是表演的人在臺上用盡渾身解數，用身體跟觀眾的生理對話，跟觀眾的感官對話。不是每個人都要架構一個知性的、故事性的敘述，想聽故事應該去看電視連續劇，它非常清楚。
王耀慶：那編舞是怎麼進行的呢？是不是絕大部分就是很生理的、很直覺的，它就應該是這樣的呼吸、這樣的走法？
林懷民： 是的，沒有錯。現場跟舞者互動的時候主要是這樣。
王耀慶：因為有“編”這個程序，就好像一定有一個起承轉合，從哪裡來到哪裡去。
林懷民：是的是的，一定要講究。很多人以為我們編舞有劇本，其實我們在編的時候並沒有劇本。好像是你聽到一個遙遠的呼喚，或者感覺到一種芬芳，然後你要進入森林，去找它。編舞的過程就是你走進森林的過程，你聽到的鳥叫，你看到樹葉落在地上的樣子，或者停在水畔的鳥兒的樣子，這個過程是很豐富的。說不定最後你根本沒有找到那個呼喚或芬芳，可是尋找的過程完整了。開始的方向很清楚，中間編舞的時候完全要針對眼前的舞者，一起來互動，最主要的是對於“芬芳”的堅持。
雲門經常在臺灣各地做戶外演出。有一次在南部鄉下演出之後，一位大娘跑到後臺說一定要見見林老師，見到我以後就抓住我的手，她說：“林老師，我沒有辦法像學者那樣一五一十地分析它，我從頭到尾都沒看懂，但我從頭到尾都覺得很美，非常感動。 ”我一直覺得這是我一輩子聽過最好的舞評。這是舞蹈最重要的特點，它沒有辦法把講故事當作重點。
2013年雲門在臺東池上稻田的戶外公演 劉振祥/攝
編舞不是職業，編舞是一種病
王耀慶：那些年輕的舞者，當他們有了閱歷，變得豐富之後，他們可以編舞嗎？
林懷民：編舞不是一種職業，編舞是一種病。
王耀慶：您得這種“病”多久了？
林懷民：大概十幾歲就發作了。我14歲就開始寫小說，所以後來編舞時，作品都有文學的底子，從《白蛇傳》一直到《九歌》《紅樓夢》，這個事情是忍不住的。編舞的人是有病的人，大概所有從事藝術的人都是十幾歲就已經發作了。
王耀慶：我是讀大眾傳播的，大學的老師說過，所有的導演其實都是有話想說的人。
林懷民：有沒有話說我不知道，說得好不好我不清楚，可是就忍不住想說話！大概就是這樣的人。演員跟舞者一樣，舞者是什麼？舞者就是對動作有無限飢渴的人，不斷給他動作，他就高興了，沒有事情讓他坐在那裡，他覺得非常無聊，他要動。這就是我的簡單定義：舞者，對動作飢渴； 編舞，有病的、想說話的人。編舞的人喜歡解決問題，然後陷入一種“我不會編，我沒有靈感，死定了”的狀態，可他就是要做，這就是內在的衝動，是一種需要。
《白蛇傳》（1975）舞者周章佞（立）、邱怡文 劉振祥/攝
《水月》（1998）劇照 劉振祥/攝
王耀慶：創作的衝動跟生理的限制不一樣，它是不會消失的。您覺得現在的創作慾望跟14歲時比起來，在程度上有任何不一樣嗎？
林懷民：非常不一樣啊。14歲的時候寫得很害怕，怕人家說不好。現在過了這麼多年，變成沒有靈感也還是要做下去。你沒有話想說，但別人就會問你明年的新舞是什麼，後年的新舞是什麼，全世界都在問這個問題。有一年演出部門的同事就這樣問我，剛好排練場前面有一片竹林，我說叫《竹夢》吧。後來開會的時候大家問我，《竹夢》需要準備什麼材料，我還在問什麼是《竹夢》。（笑）再後來，我還是用這個做了舞作的題目。
王耀慶：然後要開始去找芬芳？
林懷民：不用找，芬芳馬上就有了。因為名字叫《竹夢》，所以有很多東西自然而然地浮現出來了。有衝動，但比較冷靜，因為它已經變成日常工作，變成日常作息的一部分。也不在乎編得好或不好，因為失敗太多次，所以已經不在乎成功失敗了。
王耀慶：怎麼樣算失敗呢？
林懷民：你編出來的舞，沒有人看，沒有人買票，它就失敗了。當然，這是玩笑話。
王耀慶：重點是把每天日常的東西都做好。
林懷民：是，最後說回來，只有這件事情是你能夠控制的。
王耀慶：日常可以說是基本功嗎？
林懷民：一種生活的規範吧。
彩蛋
採訪期間結束後，王耀慶還跟隨雲門舞者邱怡文老師上了一堂身體訓練的入門體驗課。雲門舞者究竟有什麼訓練秘密，快來跟王耀慶一探究竟吧~
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