王廣發在2月3日晚上接受了《人物》的採訪，這是他從新型冠狀病毒肺炎中康復出院的第4天，也是他重新回到醫院開始工作的第二天。作為北京大學第一醫院呼吸和危重症醫學科主任，他最初態度很謹慎，他說自己不想要再接受採訪，但是，他願意跟我談一些技術上的問題。他願意以一個呼吸科的臨床醫生，以及一個親歷過新型冠狀病毒肺炎的患者身份，分享他對這場突如其來的疾病的理解——面對一個未知的新發傳染病，我們應該怎麼去認識它、理解它、應對它？科學的對策是什麼？
所以，這篇文章的寫作也是特殊的。在這篇對話稿件裡，我們保留了大量王廣發教授提到的臨床經驗、操作建議、診斷思考。這對於非醫學背景的讀者而言大概會有些枯燥，但是在這個疫情肆虐的時期，有效的臨床經驗是最寶貴的資源。希望這篇文章中所提到的操作細節能夠對臨床醫生有所幫助，也能讓不在一線的讀者更多理解一種醫學的細緻思考方式。
新型冠狀病毒肺炎，對普通人來說是一場突如其來的衝擊，我們慌張地學習著與它相關的有限知識，去理解它的複雜，與它的變化賽跑。我們希望科學家能夠給我們一個完美答案，但是對他們來說，這也是一個需要不斷髮現、認知的巨大未知。這是擺在現代醫學面前的嚴峻挑戰。醫學並不能天然地馬上給出解藥，但是隻要我們誠實地面對未知，分享真實的經驗，在專業的指導下，實踐科學的方法路徑，我們就能知道最終的答案。
以下是王廣發與《人物》的對話。
文｜李斐然
《人物》：我們在採訪一些醫生時，他們提到，診斷標準讓他們遇到了很大的困難。
王廣發：是這樣的，新型冠狀病毒肺炎這個病，疑診的病例包括肺炎表現。雖說有一些輕症病例，有一些沒有肺炎表現，但多數還是有肺炎的。所以現在有發燒、咳嗽、白細胞不高、淋巴細胞降低這些病毒性肺炎的表現，再加上流行病學史，我們就考慮是疑似新型冠狀病毒肺炎。
《人物》：這是疑似的標準。
王廣發：那麼確診呢，還是需要病原學的檢測。病原學的檢測現在可用的方法就是核酸的PCR檢測或者基因測序。但是基因測序的特點是特異性高，敏感度差，所以它在臨床上其實不太實用。它主要用在特別重大病例的認定，比如各省的第一例病例認定建議基因測序，確保檢測它一定是這個病毒。但是目前來講，臨床上最重要的還是核酸的PCR檢測。PCR本身來講，現在的技術比較成熟，很多單位如果具備了實驗室條件，做PCR一般是沒有問題的。
《人物》：但是臨床醫生現在卡在了核酸檢測這件事上。他們實際操作核酸檢測的時候，遇到很大困難，有時候核酸測出來假陰性，測不出、測不對，有的需要反覆兩三次。
王廣發：關於核酸檢測陰性的問題，其實有很多技術層面的問題。比如，你的採樣採得合不合適，也就是採樣質量。實際上我們有一些經驗，就是你採樣採得淺，它的陽性率就低。你採樣得采得深，可能陽性率就高。
什麼叫採樣採得深？就是用咽拭子採樣的時候，儘量深一些，特別注意蘸取分泌物的量。因為我親身經歷了，我得病的時候護士給我採，採得很深，採得我非常不舒服、噁心，都要吐，但是我一採就是陽性的。採咽拭子，採得越深病人越不舒服，所以要提前跟病人說一聲，讓他有個心理準備，取得患者理解。
還有些病人會沒有痰，這樣沒有痰的病人上呼吸道咽部病毒載量可能也是比較低的，這時候可以考慮用一下霧化吸入，做完霧化吸入以後，再留取痰液，這樣也可能增加我們檢測的準確性。需要注意的一點是，做霧化吸入最好讓他單獨在一個房間，因為這個過程有可能會帶病毒，所以不主張在發熱門診這種隔離措施不充分的地方來做。
有很多技術細節會影響我們的檢測，所以，實驗室檢測並不是那麼簡單的。
核酸檢測試劑盒
《人物》：有醫生提到，現在最危險的一種狀況是核酸測出來是陰性的，但CT看上去是陽性的，是毛玻璃，現在的處理是家庭留觀。
王廣發：我覺得對於這樣的病人，如果臨床有症狀，影像學符合，雖說實驗室檢測陰性——但不知道他是做了幾次是陰性的——可以考慮多采一兩次（樣）。這對於還是以輸入病例為主的省份的確是很有價值的，因為你一旦放走一個病人，假如他回家隔離不好，造成社區傳播，那就有可能把輸入性病例轉化成本土型病例，本土型病例再擴展起來，就可能落地生根。落地生根後控制不住，那就容易出現第二個武漢。所以從防控角度講，如果當地收治能力允許，對可疑病例建議更加嚴格的排查。
但是像武漢地區，就不太一樣了，因為這樣的病人太多了。現在面臨的問題我確實很理解，因為那天我看到電視上，武漢金銀潭醫院一天做300份的標本，要做到晚上12點多，檢測人員非常辛苦。這個要解決怎麼辦？我想就是要向科技、要向創新要效率。
《人物》：具體怎麼做？
王廣發：我們想做一個研究，就是一種快速檢測的方法。它相當於一種床旁的PCR（注：又稱即時檢測POCT，是指病人在採樣現場利用試劑盒或便攜儀器即時進行的臨床檢測，是檢驗醫學發展的一種新趨勢），就是在床旁就可以做PCR，它現在是用於流感（病毒）檢測的。這個在美國已經上市，而且（產品）在超市裡都可以買到。這種床旁PCR的流感檢測，半個小時就出結果，是很快的。
因為國家藥監局要求對這種快速診斷試劑要做臨床研究，所以我們本來就是準備好要和美國合作方做臨床研究的，結果趕上這麼一場疫情，所以我就強烈建議合作方和我們一起開發診斷新冠狀病毒的方法。我覺得這真是特別需要。
我看到合作方給我提供的資料，（這種檢測）對流感病毒的診斷敏感性和特異性幾乎都是在95%。這是一個很高的診斷效率了，我覺得值得推廣。我建議他們迅速地開發新冠狀病毒快速診斷的方法，他們已經答應了，所以我們想跟他們合作，儘快把這個方法建立起來，形成產品，能夠推向我們前線，這是我們的一個良好願望，這幾天我一直在溝通這個事，希望能夠把這個工作推動得快一點。
當然，對它也要有一個合理的期待，它作為流感病毒檢測能夠達到95%的敏感度、特異度，但是它在新病毒上能不能達到，我還真不能百分之百打包票。但是，我覺得成功的可能性要比你從一張白紙從頭研發要快得多，而且把握更大。
《人物》：你指的這種床旁PCR，就是像我這樣的普通人，我去超市也可以買一個，在家裡自己測？
王廣發：對，是這樣的。它在美國獲批，不單可以在醫院用的，在家也可以用。就像流感的快速診斷試劑，現在流感檢測抗原，其實自己在家也可以做。現在的問題就是它的敏感度太低，也就是說，檢測出來陽性只能說是，但是檢出來陰性，你不能說不是。
就像警察抓賊似的，我從賊的兜裡掏出來贓物了，我就說他是賊。但是有人懷疑他偷了，結果我把他抓著以後，從他身上沒有搜到贓物，那麼我作為警察判斷，不能說他不是賊，但是我也不能把他抓起來。
《人物》：你是怎麼想到這個主意的？
王廣發：大家現在更加關注的是救治病人，但其實，一個很大的瓶頸是我們能不能迅速診斷病人，迅速根據診斷，把病人分流。如果有一個很準確、快速的診斷方法，我們的效率就會大幅度的提高。
因為我曾經在武漢，我看到的問題就是很多病人積壓在發熱門診，這裡面肯定有病人，但是也肯定有不是這種病的病人，他們混在一起，實際上就會互相傳染。
SARS的經歷和這次的經歷我都看到了這種現象——當大量的病人湧入一個狹小的空間，又沒有辦法去分流病人，保持病人之間的空間距離，那麼大家都擁擠在一起，病毒濃度高了，醫生也在裡面，這時候就容易發生交叉感染。所以我強調診斷，迅速診斷，迅速把病人分流。
另外，我看到武漢建了兩所醫院，擴張了很多病房，但似乎仍然滿足不了病人的需要，其實這裡面要提高床位的使用效率，該出院的病人及時出院，但是要有可靠的檢測方法，去判斷病人該不該出院。所有人（的採樣）都要送到CDC檢測？肯定不現實。像金銀潭醫院，一天檢測300份標本工作人員都得幹到12點，你想想這個壓力有多大。所以現在一定要重視對快速診斷方法的快速研發，研發出來迅速評價，評價有效，迅速地推到我們前線使用，迅速地減輕前方的收治病人的一些壓力，我覺得這是當務之急。
《人物》：我理解上這種跟公共衛生相關的產品，它的審批以及製造流程可能會比較長。那麼類似於床旁PCR這種快速檢測產品，預估它多久能落地？
王廣發：我覺得檢測方法相對簡單，因為它不涉及到進入人體，這個實際上是可以很快。只要我們證實它的檢測穩定，在實驗室操作具有可行性，它的質量控制得到保障，我們就可以在臨床上去檢測這個標本。如果是有一定的差距，我們會分析在什麼情況下我們用它，什麼時候需要再做PCR進行驗證，這樣會有一個非常好的效應是，我們可以大大減少送檢實驗室的壓力，實驗室的壓力會大幅度減輕。
當然，這個快速檢測方法也需要培訓，但因為這種比較簡單，培訓起來比較快，那麼經過培訓的人員就會比較多。這是真的我們特別特別需要。
《人物》：這種快速檢測方法的技術原理是什麼？
王廣發：它已經有了專利，是成熟的技術，美國FDA（注：美國食品藥品監督管理局）已經批准它在流感上的應用。它實際上是一種方法。這個產品有一種設計，電路的設計，元器件的設計，讓它接上電源以後，能夠自動做分析，這是它的核心技術。為什麼我提出來它可能用於新型冠狀病毒的檢測呢？因為流感病毒檢測的是它的核酸，新型冠狀病毒檢測的也是它的核酸，採用的都是PCR技術，也就是我給你一個模板，然後我用多聚酶進行擴增，就象用個模子，複製很多的磚瓦一樣。假設原來是一根鏈，一個鏈我很難通過現有技術直接檢測出來，但是擴增幾十個循環後，可能變成很多條一樣的核酸鏈，那時候再檢測就很容易檢測出來。這個技術用於新型冠狀病毒的檢測，我只是說我給它的模板不一樣。給它流感病毒，它檢測流感病毒；我給它新型冠狀病毒，它就檢測新型冠狀病毒。
《人物》：這個成熟專利技術在中國落地，可能最花時間的環節是什麼？
王廣發：我覺得要把實驗條件摸穩。這需要拿一些臨床的標本進行實驗，所以我建議他們趕緊在國內做這一方面的研究。一旦把它弄好，下一步就是把它形成產品，拿產品推向臨床試用，我們叫做臨床試驗。做完臨床試驗，對比它和PCR的結果，看它的敏感度、特異度。我覺得放低了說，80%以上就很好了，如果它真的能像流感（檢測）那樣超過90%，那對疫情防控真的太有用了，至少能夠更快地把病人進行分類。
工作人員正在進行核酸檢測 圖源CGTN記者團視頻
《人物》：問題是現在特別是在湖北，有很多病人難就難在無法確診。他們的一個現實困難是，疑似的時候……
王廣發：我知道，就是疑似的時候要做核酸檢測，但是又做不了核酸檢測，然後病人又不敢放走，就積壓在發熱門診或者隔離病房，又新來了一些病人，然後呢，沒有空間收治。我明白，我太瞭解武漢現在的這個情況。因為在武漢的時候，我看發熱門診已經看到了這個苗頭，在北京SARS疫情的時候，我真是親身體驗到了同樣的情況。那時候在北大醫院，急診室的病人到院子裡去打點滴，這就說明收不下，這病人該怎麼辦啊。
《人物》：醫療資源已經嚴重過載了。
王廣發：對，實際上從北京的經驗來講，那是非常影響到疫情控制的重要一環，武漢的情況我覺得現在已經是過了那個時期，但就是現在仍然面臨著類似的問題。
《人物》：所以假定這個快速檢測方法能行，那麼從現在開始，到新的快速檢測方法落地，這中間我們有更好的緩衝解決方案嗎？
王廣發：影響核酸檢測結果的兩個因素，一個是試劑，我不是實驗室的專家，我沒有太多的發言權。但是這裡面有一些技術上操作的要點，各地做的時候要注意這些問題。
比如，我們現在發現一些病人表現的是上呼吸道症狀，打噴嚏、流鼻涕，所以這種情況下采鼻拭子有可能會陽性（準確率）更高。這個在衛生部最新的指南當中已經提出來了，原來我們寫的是咽拭子，現在寫鼻咽拭子，大家要結合病人的症狀來決定。
最開始我們實際上不太認識這個病的全貌，當時覺得鼻塞、打噴嚏、流鼻涕不是它的特點，我自己得了以後深深體會到，有認識上的變化。理論上哪個地方病情重，你就應該採哪個地方的分泌物。但這是我的個人經驗，沒有經過特別嚴格的研究。
另一個因素是病人的因素。比如有的人在疾病特別早期，症狀很輕，他的病毒載量很低，這時候採樣有可能就測不到。比如留痰的採樣方法，儘量深咳留痰。需要特別注意，千萬不要在封閉的空間裡面留痰，要注意對其他人的保護。像那次晚上我留痰，就是自己跑到室外，找個沒人的地方深咳。
假陰性、假陽性，我們不能完全避免，所以碰到一個陰性結果，大家要綜合分析，把所有環節都考慮到，這樣才能減少誤判。我們的臨床大夫要很細緻地去詢問，你是上呼吸道症狀為主，還是下呼吸道症狀為主，問得細一點，這很重要。比如採鼻拭子的同時，如果能同時查一個咽拭子，或者有痰再採一個痰液，採得多了，陽性（準確）率可能也會高。
從臨床上我們留標本，實際上是有一些講究的。標本採樣水平提高了，診斷陽性率就會提高。
《人物》：今天有醫生提出，很有經驗的大夫是可以看出來肺部CT差異的。能不能把這個也加入診斷標準，和核酸檢測並列二選一？
王廣發：這不行。為什麼不行呢？因為有類似表現的肺炎其實還挺多的，就是有些病毒性肺炎完全可以是這樣的，也可以是毛玻璃，所以不能以此作為確診的標準。
肺部CT是疑似的標準，你有了影像學特徵，列為疑似，這個沒有問題，按照疑似進行隔離、排查，甚至進行相應治療，這都沒有問題。但是如果你把病人僅僅依據影像學判斷確診，這存在一個風險，就有可能把不是新冠肺炎的無關病人診斷為確診了，和其他病人混在一起交叉感染，結果就算他不是，最後也得是了。這樣是不可取的。
我很理解，為什麼醫生提出來這樣的建議，就是因為他們覺得檢測能力不足，卡在那兒了。我很理解很理解，真的很理解，所以我也是真的特別特別積極地推動（快速檢測）。我看到有一些公司已經推出來了快速診斷試劑，我就講，儘快地把這些試劑，趕緊評價，評價真實有效了，趕緊推到前方去，真正地幫助我們前線的醫務人員，減輕一些負擔。
《人物》：你看自己的肺片能看得出來是新冠肺炎嗎？
王廣發：我看我的肺片是很像了，但是我們對這些肺片的總體描述是什麼呢？叫非典型肺炎，有影像學特徵，白細胞不高，肺內囉音不多。臨床醫生的判斷，判斷來判斷去也就是到病毒性肺炎，然而它到底是流感，還是新冠狀病毒肺炎，實際上我們不知道。這是也是我想要跟大家做的一個知識普及，其實臨床大夫不容易，他有很多臨床思維，一般人是理解不了的。
過去我們同行有一些是不搞臨床的專家，就說，那個SARS你們怎麼就認定不了呢？你們臨床（怎麼做不到）說是就是，說不是就不是。我就跟他解釋，我可以判斷出來它是一個病毒性肺炎，它有流行病學史，我最多就斷定到它是一個傳染性的病毒性肺炎，再往深入我就沒法定了。它到底是腺病毒、流感病毒、SARS冠狀病毒，還是其他的，我就沒法定了。
我們臨床醫學並不是一加一等於二那麼簡單，臨床醫生的判斷有時候真的是需要實驗室，它需要考慮很多因素，做一個綜合的判斷。
《人物》：這意味著，尤其是面對一個未知的新發疾病，臨床大夫的經驗最終一定需要落在像核酸檢測這種病原學的診斷上，才能給它最後蓋章？
王廣發：對，因為我們現在處的時代已經不是那個時代了，像我們幾十年前診斷肺炎，大概也沒有辦法去做那麼多的病原學的檢測。現在我們辦法多了，才能發現這些傳染性肺炎。
《人物》：但是為什麼現在會有這樣的一種認知落差，就是一方面我看到咱們有了很好的技術，有試劑盒，有好的預警系統，但結果看上去還跟SARS的時候很像？
王廣發：不一樣，不一樣，那明顯的不一樣了。現在我們診斷基本上都要依據核酸檢測陽性才能定，這和SARS當時真的完全不一樣了。因為我是兩次的親歷者，所以這一點我的感受很強，我們的診斷方法是不一樣的，這次的方法更加精準。
但是，差別在於這一次的疫情的確是和SARS不太一樣的。比如SARS期間，我不敢說百分之百，至少很大程度上是沒有（這次疫情裡出現的）隱性感染者，或者特別輕症的感染者，甚至是無症狀的隱匿病例。別看它輕，它在流行病學上意義很大，就是因為它排毒，它排毒別人還警覺不了，因為不發燒嘛，它就很容易傳。（注：根據衛健委的第五版診療方案，目前所見傳染源主要是新型冠狀病毒感染的患者。無症狀感染者也可能成為傳染源。）SARS的時候我們還真的是特別關注有沒有這樣的病人，至少我們沒有看到明確的這種病例。
這次的新冠狀病毒感染，輕症的病人比較多，這說明了什麼？這些輕症病人容易被忽略，容易造成這個疾病傳播，我覺得這是很重要的不同點之一。
《人物》：我剛才指的是人們所感受到的恐慌和無措，是一樣的。
王廣發：恐慌呢，我覺得當時我們在北京，武漢人是感受不到的。其實北京當時的情況和武漢的情況，從人的心態上來講是相似的，大家都比較緊張，比較恐懼，這個可以理解，因為疫情都是比較嚴重，但是實際上大家還應該有信心。我們現在的防控措施是應該能夠把疫情控制下來的，只不過我們需要耐心，需要等一段時間，我們的防控的這個效果起作用，有一定的延遲。比如說我把所有發病的病人都收進去了，但是外面還有沒發病的病人，會隨著潛伏期逐漸出現，假如我們把所有病人都找到了，那麼14天以後就會有一個明顯的新發病例減少。當然這是假設，我們把所有的病人都收進去，現在看有一定的困難，但是你把大多數病人收進去，也會對疫情有好處。隨著又在擴建醫院，又去了一批醫療隊員，大家還是在加強這個力度，所以我相信武漢會逐漸往下走，出現拐點，這個是我們期待的。
《人物》：你現在怎麼理解這種病？現在有一種情緒是困惑，看到現在公佈的數據，一方面看到它很強，傳播途徑越來越多，飛沫、接觸、現在連門把手上也可以檢測到了，但另一方面很多致病表現是輕症，全國病死率不到3%。這是不是有點像有一點重的流感？
王廣發：不對，不是這樣，流感光看病死率，可能覺得沒什麼，一般在1%以下。死亡率每10萬人1.4-16.7人，可是流感總數多，涉及人口特別多。它的絕對死亡人數，那一看，全世界每年幾萬到幾十萬人啊，那就相當可怕了。而現在的這個疫情，到現在武漢地區病死率超過3%，相對來講病情比較重。不是說病情重、病情危急，疫情就嚴重，站的角度不一樣。我覺得還是得從科學上去理解這個疾病，其實不是那麼簡單的。
《人物》：我們對它應該的警惕來自於它是一個我們並不完全理解未知疾病。
王廣發：對，它是一個新的疾病，我們才剛剛認識它的一點。我們主要是怕它什麼呢？怕它再有一些基因的突變。像鍾南山院士，他一直懷疑有沒有超級傳播者，就是怕它基因逐漸變異，變異完了以後就特別容易感染人。
為什麼大家當時對流感大流行特別恐懼，實際上美州的新發流感要遠超過我們現在這個疫情的損失，雖然它總的病死率並不高，但是涉及影響面太大了。大家恐懼的就是它這種傳染性，如果再整合出現像我們講的禽流感，高致病的禽流感人群的病死率大概在50%到60%。如果有一個疾病能夠像流感一樣傳播，而它的致病性又可以像禽流感這麼嚴重，那就非常可怕了。所以我們應該警惕的是這個。
但是目前來講，看來這個病毒至少它的致病性沒有那麼強，它的傳播肯定不如流感。
《人物》：如果不是有這樣的一個疫情，本來冬季這個時候您會是在主攻什麼樣的病？
王廣發：我在醫院的這個危重呼吸科，專攻疑難危重病，但因為我們很多是外地病人，現在這個階段，病人來就診的少了。我們現在全院已經上班了，我也已經上班了。其實我們準備著再去派出醫療隊支援武漢，我們已經有了兩批的醫療隊員，我們科的兩位副主任都已經在武漢了，我們院長也在武漢。家裡（北京）工作還在進行，但是我們還是準備著隨時再把人員派到武漢前線去。因為疫情比較緊張，昨天衛健委召開一個討論第五版的治療方案的會，我昨天就出去開會了。因為有一部分在武漢，像鍾院士在廣州，專家組大部分人又在北京，我們是開的視頻會議，見到很多老朋友，見的鐘院士、王辰院士和李蘭娟院士，我們都很高興，他們也很高興我能那麼快出院。另外我們還肩負著北京的疫情防控，壓力也是相當大的。
《人物》：從醫學統計數據上來看，看到哪些指徵或者哪種表現的時候，我們就可以放心地出來彼此見面了？
王廣發：我覺得這個時間可能還要比較長一點，至少我們要看到疫情的拐點。疫情的拐點是什麼呢？我們現在的新增病例還在增加，那麼，直到有一天我們看到了新增的病例在減少，這時候就出現拐點了。我們什麼時候就安全了呢？我們看到新增的病例逐漸沒有了，這時候才可以說比較安全了。大家關注一下每天的這個數字，對疫情的判斷是有一定幫助的。但疫情的走勢和我們的措施是否到位，社會人口的流動等是有關係的，多種因素決定了疫情的走向，現在還很難下明確的結論何時疫情才能完全控制。另外我想說，個人是我們防控疾病最重要的一道防線。政府有責任，我們的各種醫療機構有責任，但是最後還得落實到個人。對個人的健康的負責，這是最後一道防線。
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