繽匯
如果關羽不丟荊州,那天下是不是就是劉備的?
哎,這個假設沒有其他條件,不定因素太多了。咱們先假設關羽沒給弄丟荊州,他還守著,他也不冒進地去揍別人,自在地在家喝酒。
孫權要打曹操,然後其他人也跟著一窩蜂的狠揍他,結果曹操氣死了,死前沒有把“大位”給安排好,他的兒子們相互打,打到不可開交的時候,丞相率大軍,和關羽等人一起前去摘桃子。孫權因為要休養生息,沒丞相動作快,只能還是窩在那一畝三分地。——於是,蜀漢成功,天下歸劉。
如果孫權也家裡守,不出門,曹操奸猾,也不出門,因為咱們設定的條件限制,關羽必然也不能出門,那就大家都在家裡憋大招,基本維持現狀。那個時候,比的就是誰的發展能力強了。
咱們知道,劉備奪得益州之後,已經得了三分之一少一點的天下,如果他要統一全國,人和是他必須守著的大道。不過呢,劉備的任務也很重,他的地盤磨合起來都費事,老臣老將們能打,但是主政能力不強,除了丞相其他都不是很好看,新進降臣能主政,但不怎麼被老資格看得起,發展經濟前,必須先把這些人給安頓好了,否則,窩裡鬥也會耗死。
孫吳三代經營江東,與當地的大族世家都相處得特別融洽,所以在人和方面,根本不用再穩固,只要努力發展經濟就好了。本來呢,三分天下這形勢下,孫吳就佔了地利,現在經過長久時間的穩定發展,國力上升,地盤穩穩的。
曹魏呢,早就佔了天時,從政治上來說,有皇帝的大義在手,根本不愁政治方向不對,民心治安都很好。百姓們因為有了奮鬥的時間,所以都安居樂業,這樣,曹魏有最多的地盤,最多的人口,最強大的後備軍團,外加充足的後勤補給——除了物質,人才的選拔上也優於其他兩國,戰略方向上,也沒有問題。
就這樣,三國都家裡蹲,劉備真的沒什麼優勢可言。
如果大家都渴望戰爭,曹操只打孫權不打皇叔,曹操把孫權揍得滿地找牙,關羽的荊州還牢牢地抓在手裡,皇叔可能去撿便宜,只是這種情況也不太可能。曹操是有多傻才會又發動一次赤壁之戰?事實上,最渴望戰爭的,不是曹操,也不是孫權,而是皇叔,因為地盤太小了,過得太窮了。必須征伐,建立功業——這麼一來,關羽也須出動了。
蜀國的弱,並不是一天一時積累下來的,所以一旦打仗,最需要深思熟慮的就是劉備和丞相了。事實上荊州這個地方太重要,孫權和曹魏,誰都想要,在關羽手裡,三家能勉強保持平衡,誰先動誰倒黴。關羽顯然只看清了自己的武力值,沒有丞相看得遠,當年丞相怎麼說的呢?他說:“天下有變,則命一上將將荊州之軍以向宛、洛,將軍身率益州之眾出於秦川,百姓孰敢不簞食壺漿以迎將軍者乎?”在大家都還憋大招天下還沒變時,關羽率先出手,還是太輕率了。
得天下者,天時地利人和都要有,劉備那裡,差了一點火候。如果關羽不丟荊州,劉備想要統一天下,憑錢少兵少地盤小後備不足的條件,那也是非常漫長的,除非人家站在那裡讓他打,可大家都想當老大,誰會那麼傻?
天下大勢,從來都不是某一個人某一塊地盤能左右得了的。
拋磚引玉了,葉之秋期待朋友們的關注哈。
葉之秋
關羽是否丟失荊州,劉備都難以一統天下。曹魏的綜合國力是蜀漢的五倍以上,除非劉備手下出現一個韓信一樣的將領,否則劉備根本沒有機會一統天下。關羽丟失的並不是整個荊州,而是荊州地區的三個郡,多出來三個郡的人口和兵力,根本無法改變蜀漢和曹魏的巨大實力差距。
諸葛亮為劉備定下隆重戰略後,劉備一直為了完成“跨有荊益”的目標而努力。在西川之戰結束後,劉備佔領了益州的巴蜀地區,荊州的五個郡,在實力上和孫權不相上下,仍然遠遠地落後於曹操。
雖然從地圖上看,劉備的地盤並不比曹操小多少,但是曹操佔領的都是人口密集的平原地區,而劉備佔領的都是人煙稀少的山地丘陵地區。在群雄爭霸初期,南陽一個郡的人口就達到了200多萬,比益州一個州的人口還要多。
東漢時期共分為十三州部,在劉備攻佔益州的時候,曹操已經佔據天下三分之二的州郡。劉備取得漢中之戰的勝利後,劉備集團的領土達到了頂峰,佔據了絕大部分的益州和三分之一的荊州。而關羽戰敗被殺後,劉備丟失了三分之一的荊州,領土僅限於益州一地。
在蜀漢滅亡的時候,蜀漢的人口94萬人,曹魏的人口460多萬人,東吳的人口大約有200萬人。東吳的領土包括江東六郡、交州六郡、荊州六郡,關羽丟失的荊州三郡人口數量充其量只有50萬人。
即使關羽不丟失荊州,曹魏的人口仍然要比蜀漢多出來3倍以上,蜀漢一統天下的可能性也非常小。而且荊州是孫權眼中的一根釘子,只要關羽在荊州一天,孫劉聯盟就隨時有破碎的風險,劉備也根本不能放心的北伐。
曹魏能夠一統天下,除了曹魏的人口和兵力優勢之外,還有曹魏的人才優勢。蜀漢在三國後期一直缺乏人才,同曹魏形成了鮮明的對比,即使蜀漢多出來荊州的領地,也很難改變蜀漢人才匱乏的局面。
實際上在關羽丟失荊州的時候,劉備、關羽、張飛都已經到了垂暮之年,即使沒有關羽敗亡的事件,留給劉備一統天下的時間也不會太多了。從這些情況來看,即使關羽不丟失荊州,劉備也很難能夠一統天下。
史海泛舟擺渡人
在三國演義中,劉備的巔峰時期就是佔據荊州益州和漢中,打敗了北方的曹操,成為了三國之中實力最強的一方。這個時候關羽也乘機開始攻打北方的樊城,水淹七軍,威震華夏。許都周邊的盜賊們紛紛響應他,但是東吳看不慣劉備做大,背後偷襲了荊州,斷了關羽後路,導致最終被殺。
首先我們看一下當時的情況,當時曹操剛在西線被劉備奪取了漢中,東部被孫權騷擾,乘著這個時間關羽發動了襄樊之戰。初期是非常順利的,五子良將的于禁被擒,七軍都被打敗。曹操都要遷都,而如果東吳給力幫忙的話,關羽是完全有機會拿下樊城的。
但是拿下樊城以後想一舉滅掉曹魏還是非常困難的,當時遷都是因為許都離襄樊太近了,威脅太大,當時曹操的重心已經挪到了鄴城,如果遷都的話整體也不會受到大的影響。而且曹魏的地盤最大,實力雄厚,即使丟掉荊州北部地區,整個中原還是在掌握之中。
最重要的一點曹魏的兵士和糧草是最多的,打仗打得就是消耗,關羽佔據了襄樊地帶後,雖然能夠和西部連成一片,但是也只是力量變強,而且西部地區依舊有張郃等人駐守,中部的話派出徐晃坐鎮,完全能夠抵擋關羽的軍隊。東部東吳的步戰能力太差,所以根本沒有機會取得更多的戰果。
不過關羽拿下了樊城以後,整個蜀軍會風頭正盛,無可匹敵,但是曹魏抵擋起來還是沒問題的,而且孫吳也會制衡三方,到時候肯定會和曹魏聯合來對抗蜀軍,因此到時候兩線作戰的話,劉備還是沒有機會統一天下。
也正是因為這個特點,曹操派出使臣說服了孫權,提前動手,偷襲了關羽的後方。而且隆中對說的非常清楚需要待天下有變,才能派上將出兵。也就是說就算拿下了樊城也需要等待時機。
筆墨雲煙
這個問題讓我想起了另外一場經典的戰役——第二次世界大戰中德國的兩線作戰。和當時劉備集團的狀況是有不少相似之處。
先說說當時的劉備集團:
劉備在入蜀之後,進展相對比較順利,先是借劉璋之邀順利拿下益州,隨後,在與曹操的漢中爭奪戰中大獲全勝,同時斬殺了曹操大將夏侯淵。
在荊州方面,原本劉備對荊州是寸土不讓,在攻取益州之後掉頭回到荊州與孫權相爭,激戰正酣時忽然接到消息——曹操已經拿下了漢中。劉備深知戶破堂危,唇亡齒寒的道理。所以被迫與孫權簽下城下之盟,以湘江為界,把長沙,零陵,桂陽三個郡給了孫權。孫劉兩家進入了短時間的蜜月期。
再看看二戰初期的德國:
在1939年9月閃擊波蘭開始,德國與蘇聯還是一丘之貉(或者說處於蜜月期),雙方簽訂了《蘇德互不侵犯條約》,在東線無壓力的情況下,希特勒的軍隊在西線連戰連捷,先後佔領比利時,盧森堡,又穿越阿登山脈奇襲法國。如果不是敦刻爾克的失誤,英法聯軍的精銳部隊就損失殆盡。
可隨著《巴巴羅薩計劃》的實施,德軍開始兩面作戰,戰爭壓力瞬間增大,法國死灰復燃,進攻英國的《海獅計劃》被無限期推遲,最終導致希特勒的失敗。
所以,以我個人愚見:我一直認為諸葛亮的隆中對存在巨大的問題就在於這個兩線作戰。對國家的戰爭壓力太大,況且荊州與益州並不是在當時人口稠密的大州郡。
綜上所述,我認為,即使當時關羽守住了劉備所佔據的部分荊州,但只能暫時性的保住荊州。一旦諸葛亮開始他隆中對北伐部分,荊州一定會陷入巨大的戰爭壓力之下(孫權集團早已統一了守淮不如守江的策略,先放棄進攻江淮,圖謀荊州,守住長江中下游)
不知道大家對這有什麼看法呢?
相城歷史小學生
假如關羽不丟失荊州,劉備是否會得到天下呢?
這是一個可能性的問題,劉備確實在當時有這個可能性!而且反過來說,關羽丟失荊州後,劉備則徹底失去奪天下的可能。所以,關羽丟荊州的關鍵意義,是不能否定的。
我們可以假想一下,如果關羽沒有丟失荊州,那是什麼歷史因素造成的?只有兩種可能。
第一,孫劉聯盟沒有破裂,東吳不僅不會添亂,還能提供配合。
第二,關羽或者手下部將比較給力,能打破呂蒙的偷襲。
無論是哪種可能,對劉備集團都是一個利好。第一條,說明孫劉仍可以協同破曹。第二條,則說明荊州實力超過設想。當然,這都不是歷史真實情況了。
儘管如此,只要荊州在,劉備集團的實力就比歷史真實情況高出一倍以上。而且以上假想條件的存在,也等於東吳沒有了威脅或大大被削弱。
另一方面,關羽發起北伐時,曹操內部存在相當大的親劉備勢力。從漢獻帝朝廷到地方官員,幾乎到處都隱藏著反曹操、希望劉備獲勝的人士存在。這一點,與諸葛亮時代“中原簞食壺漿迎王師”的假想完全不同,是有真實依據的。
建安二十四年,劉備在漢中挫敗曹操,關羽攻打襄陽。此前一年,北方就出現大量內亂。首先是,金禕、耿紀、韋晃等人在許昌舉義。然後,宛城發生了侯音、衛開投靠關羽發動的叛亂。關羽攻打襄陽同時,河南一帶還發生了孫狼等人的叛亂,響應關羽的人非常多。
不過,對曹操威脅最大的還要數“魏諷事件”。
《世語》曰:諷字子京,沛人,有惑眾才,傾動鄴都,鍾繇由是闢焉。大軍未反,諷潛結徒黨,又與長樂衛尉陳禕謀襲鄴。未及期,禕懼,告之太子,誅諷,坐死者數十人。
史書對這次反曹叛亂語焉不詳,但從蛛絲馬跡上可以看出,牽涉的人士極為廣泛。比如王粲的兩個兒子,劉廙的弟弟劉偉,張繡的兒子張泉,荊州名士宋忠之子。幾乎都是當年隨劉琮投降曹操的荊州人士,或者親近劉表的人士。甚至於後來曹魏的大將文欽,都被牽連進來,也差點被定罪殺死。
“金禕、耿紀叛亂”可以看出,朝廷內部人士頗有劉備的擁護者。而“魏諷事件”可以看出,連投降曹操的荊州派也暗中準備起事。這些都只是史書上留下記錄的,陰影中還有多少被埋沒的細節,可能永遠無法被揭開。
由此可見,只要關羽保住了荊州,劉備集團就有足夠的實力發動北伐。參考夷陵之戰,劉備方面至少可以出動十餘萬兵力(益州出動七萬,荊州出動三萬到五萬)。
曹操雖然軍力較多,但已經在漢中、襄陽兩戰損失慘重,而且內部不穩。要記住,曹操此時只是漢朝的一個官員,他的部下仍是漢軍。建安二十四年的曹操,由於篡位跡象越來越明顯,道義上已經失分很多,反而是內部最為脆弱的時候。
因此,劉備集團有很大的可能,能夠順利攻佔長安或者許昌。只要劉備佔領長安或者許昌,中原的親漢一派就有了足夠的理由,為劉備動員出更多的兵力,甚至直接率兵投靠劉備。此消彼長,劉備就有了徹底擊敗曹操,奪得天下的可能性。
當然,這些僅僅是假設基礎上的可能性,而且可能性並非很高。但是,如果沒有這些假設的好事,劉備那是一點可能性都沒有的。(作者:陶慕劍)
博物館的狐狸
王光之,來回答!
關二爺神武蓋世,氣度不凡,但鎮守荊襄未幾就給丟了。打那起,這劉備就開始走下坡路,先是夷陵一戰,被陸遜那黃口小兒火燒連營不說,還被逼著託孤白帝城,哎可悲。
但演義總歸是演義,真實的歷史在關羽死後會大轉折嗎?
劉備其實輸局已定。
首先,巴蜀之地的地理位置先天不足。這漢代的好地方還是黃河下游的平原,人多糧多,給曹魏還有後來的晉給佔了去,而咱們的劉皇叔手裡就捏著個西南一隅的巴蜀,蠻族還不少,山區還廣大,外出打個仗啥的也不容易,只能固守天鑑,先天不足。
其次,蜀漢和孫吳掐的太厲害,荊州一丟,基本上蜀漢在也沒辦法在長江中下游建立據點,國土大半盡失。關羽戰死無非是個小誘因,真正可怕的是,孫吳的左右逢源和曹魏的大兵壓境。荊州丟了,伐吳敗了,天亡蜀漢也。
再者,蜀漢在劉備死後就已然大打折扣,猛將老矣,謀士鈍也,只有個諸葛亮在苦苦掙扎,而反觀魏吳,都是人才輩出,沒有青黃不接。
所以關羽之死只是個導火索,讓大廈將傾的蜀漢開始崩塌。
王光之話史
雖然歷史不存在假設但是我們可以在一定條件下對一些歷史事件做一些有意思的猜想,而這也是探討歷史問題的魅力所在。
回到今天的問題,如果關羽不丟荊州,劉備能不能統一全國。個人的觀點是統一的可能性是有的,當然這種可能性也是理論上的。
為什麼這麼講,觀點有四個方面:
第一,劉備集團的勢力雖然在經濟、人口等各方面要弱於曹魏,但是實際上在三國後期劉備集團的戰鬥力相當強,特別是在曹操去世之後,曹劉的軍事力量的博弈呈現出劉強曹弱的局面。
以諸葛亮的北伐為例,雖然諸葛亮的北伐所取得的戰果並不多(佔據魏國兩郡,大敗司馬懿一次),但是諸葛亮的北伐未嘗大敗,詳細羅列可以發現,
第一次,馬謖失街亭,進無所據,撤軍。
第二次,圍攻陳倉不下,運糧出問題,撤軍。
第三次,佔據武都、陰平兩城。
第四次,大敗司馬懿,伏擊張郃。後因運糧問題退軍在退軍成都後罷免李嚴。
第五次,屯田應對司馬懿避而不戰的防禦打法,後因諸葛亮病逝五丈原而退兵。
在諸葛亮五次北伐的時間裡,曹魏只進行了一次反擊而且半途而廢沒有取得任何戰果。
由此可見,雖然在字面數據上蜀漢屬於劣勢但戰爭並不是人數的加減法,誰人多就一定獲勝,以弱勝強稍稍勝多的戰例比比皆是。
另外一例,可以再看關羽的襄樊之戰,雖然結局因為呂蒙偷襲荊州導致士兵軍心渙散關羽兵敗被俘,但是在正面進攻期間關羽不僅已經破樊城而且水淹曹操第一外姓大將於禁(張遼還在合肥刷經驗)的七軍,擒于禁斬龐德威震華夏,嚇得曹操企圖遷都避或禍,後雖然沒有成行但由此可見關羽軍勢兇猛,也說明在軍事力量的對比上劉備集團確實佔據了一定的優勢;
第二,無論是魯肅的“榻前密議”還是諸葛亮的“隆中對”都闡述了具有荊州與益州可以具備圖取中原的能力(魯肅版多一個東吳),由此可見擁有荊州、益州的諸侯既具備同意天下的理論可能。因此關羽的荊州不丟劉備坐擁荊州、益州確實具備統一天下的可能性;而且按照“隆中對”的戰略規劃,一旦天下有變可以兩路進攻消滅曹操。無論是諸葛亮的北伐還是關羽的襄樊之戰都有所斬獲由此可見如果荊州不丟兩線出擊擊敗曹魏確實有可能。
若跨有荊、益,保其巖阻.......天下有變,則命一上將將荊州之軍以向宛、洛,將軍身率益州之眾出於秦川.....誠如是,則霸業可成,漢室可興矣。”
第三,曹操死後曹魏在內部、外部都曾持續相當長的尖銳問題,曹操死後曹丕繼位但是不久也因病而死,曹睿繼位之處根基較淺,這都是曹魏政權的不穩定因素。
最高領導的頻繁更替導致曹魏在很長一段時間內呈現政局不穩的跡象,此外外部少數民族勢力一直威脅河北,西南有蜀漢,東南有孫權。這些問題導致曹魏力量很難集中,也給予了劉備統一的理論可行性。
孫權死磕合肥而不取,一方面吸引了魏軍力量另一個方面暴露出東吳軍隊的弊端,擅守而不擅攻。
縱觀整個三國戰爭,東吳打的比較大的戰役次數不多,而勝利的次數更少,比如赤壁之戰、石亭之戰、夷陵之戰(偷襲荊州不算沒有真正對陣),而輸掉的戰役不少,比如五次合肥之戰、南郡之戰、等等。其中的規律不難總結,防禦戰、水戰勝多敗少,進攻戰、陸戰鮮有勝績。
如果呂蒙沒有偷襲荊州或者沒有成功偷襲荊州,那麼孫權想要正面硬攻取得荊州是非常難的,江陵城很可能成為下一個合肥城。
因此個人覺得在這種情況之下,劉備佔據荊州、益州是具備統一全國“匡扶漢室”的可能性。但是這只是理論上的可能性,實際上這其中的變數太多,。這也只是一個有趣的猜想而已。
如有不同觀點還請不吝賜教!
讓愛充滿陽光
自從劉備取得了荊州四郡據為己有之後,孫劉聯盟也就岌岌可危了,何況劉備還把益州給獨吞了,取了漢中,看著這個便宜妹夫一天天做大做強,孫權坐不住了,荊州必須奪回來,呂蒙的計策恰當時機獻給了孫權,兩人是一拍即合,既然你劉備不仁,那你別怪我背後捅你刀子,說幹就幹,讓初出茅廬的陸遜出馬迷惑關羽,自大狂妄的關羽果不其然上當受騙,結果身首異處,丟了荊州,同時也讓劉氏集團失去了問鼎天下的資本,失去了荊州,意味著諸葛亮“隆中”戰略也付之東流,統一天下的資本再也不復存在了
那麼說回來,即使不丟了荊州,個人認為就是也不能統一天下,三家歸一,看看諸葛亮的“隆中對”不難看出前半篇是分析當時局勢,曹操勢力已成,不能邢鋼;孫權佔據江東經營三年,人心所向;只能拉攏,不能吞併。分析了一圈,也就剩荊州,益州可以圖之,成就帝業,但是你能想到的,別人也會看在眼裡,曹操第一個就不會坐視不理,任由你發展,何況還有隻虎在旁邊虎視眈眈的瞄著你,孫權雖沒有曹操的強勢,但你在老虎的眼皮底下晃悠,還要拿走人家的食物,你覺得這老虎能不發威嗎?劉備取得荊州,也就意味著兩家的聯盟瀕臨破裂了,何況在得到荊州之後,劉備的發展勢不可擋,取益州,拿漢中,攻樊城,曹操都毛了,孫權更不可能眼睜睜看著你劉備在我的眼皮底下做大做強。在這樣的背景下,劉備再想發展擴大已經很是困難了,曹操雖說在這個時期的確不敵劉備,但也不是沒有抵抗能力,即使荊州沒丟,那以曹魏當時的軍事力量,抗衡劉備還是綽綽有餘的,只要避免兩線作戰,劉備問鼎天下,統一天下的夢想也只是夢想罷了
趣史二三事
不可能,劉備已經失德。
劉備三個失誤,一是取益州後沒有處理好善後問題,二是命關羽進攻襄陽,三是稱帝。
劉備的第二個錯誤,就是主動對曹操發動進攻,即令關羽率軍進攻襄陽。
劉備的困局
高廣銀
關羽丟荊州只是一個導火線,視兄弟如手足的劉大耳朵在關武聖被斬首之後肯定會為兄弟出頭的,但是衝動之下難免判斷出錯,被陸遜火燒連營八百里,受此打擊後劉大耳朵退守白帝城,急召諸葛神人來託孤,在此情況下,劉備的蜀國被滅只是早晚的事情了,因為從今天來看,劉大耳朵有三大戰略失誤,其一,在初嘗戰果之後繼續伐吳。本來嚇唬嚇唬就可以了,你以為吳國那麼容易就滅了?曹操都滅得了,何況伱劉某人?結果把陸遜逼了出來,給你一個下馬威;其二,不完全信任孔明。託孤就託孤唄,還說那麼一句模稜兩可的話,還安排李嚴為尚書令。所謂用人不疑、疑人不用。孔明比不了伊尹、周公旦,不是因為他的能力不夠,主要是因為劉備這樣一個疑心重重的帝王配不得真正的賢相;其三,後備人才不足,當地豪強未能全部收服為之所用,導致自己號稱擁有五虎上將的將領層日漸凋敝,死的死,老的老,沒有後續新鮮血液補充上來,再加上一個扶不起的阿斗,劉備的蜀國註定要在三國爭霸的鬥爭中落敗,可憐一生只為光復漢室的諸葛神仙,迴天無力啊。