按：1986年，馬原發表了一篇小說，名為《虛構》。這部作品再現了馬原當年秘密潛入麻風村看到的景象：在經歷封鎖與世隔絕的麻風村裡，“我”看到麻風病人殘缺的肢體、缺少五官的面孔、平靜的神情以及鬼魅似的動作，這種觀察本身就令“我”一次次地陷入恐懼。
對麻風病的恐懼與我們今日在瘟疫中感到的不安有些許相似。馬原也在採訪中談論到了為何書寫恐懼使他著迷，以及為何以文學表現恐懼是重要的。馬原認為，人類自有文字有歷史以來，對疾病、死亡、自然災難和不可知的世界就存有恐懼，“我們不是今天才恐懼的，所以對麻風病的恐懼也好，對眼下新冠病毒潛伏期的不安也好，都是對不可控的、無力解析的世界的恐懼。這個恐懼的威脅一直在那。”
馬原出生於遼寧錦州，17歲初中畢業下放到遼寧錦縣大有農場，和其他知青一樣，住土坯房，每天鋤地、割葦子和修水渠。那段知青生活為他留下了深刻的印記。回城後，馬原在機械廠做過工人，後來主動申請去西藏工作，第一次申請失敗，第二次終於成功。他在西藏七年，做過編輯記者，到處遊走，尋找適合的故事寫小說，其中就包括《岡底斯的誘惑》與《虛構》。
日前，我們電話連線了現生活於雲南南糯山的作家馬原，與他聊了聊文學中的恐懼與恐懼下的文學。
“恐懼是文學最主要的魅力，恐懼是文學的動力和源泉”
界面文化：1986年你的小說《虛構》發表，這篇小說是以麻風病為主題的，那時候為什麼會寫這樣一部以瘟疫為題材的小說？
馬原：（我）對麻風病關心，一方面是我當時在西藏做記者，剛好有機會接觸到麻風病隔離區——當時也叫麻風村，這是在政府力量下形成的隔離村，住的都是麻風病患者。去了麻風村以後我覺得很震撼——跟當下的瘟疫相似，麻風病是恐怖的——麻風病患者都有表面的殘疾，手腳會斷掉，鼻子也會爛掉，這種身體殘疾會讓人產生一種恐懼感，這種恐懼感是與生俱來的。
麻風病很少見，我們對陌生的東西都會有恐懼，比如說我們漢人經常說鬼，西方用另外一個詞就是魔鬼，活人的恐懼點都是相似的。有兩位我很喜歡的、非常好的作家，一個是格雷厄姆·格林，一個是法國人弗朗索瓦·莫利亞克，他們都寫過麻風病人的故事，莫里亞克的叫《給麻風病人的吻》，格林的小說叫做《一個自行發完病毒的病例》。我一直認為，《給麻風病人的吻》是全世界小說史上的一部傑作。這兩部再加上加繆的《鼠疫》，在我心裡都是文學史上不可多得的傑作，是僅有的幾部寫恐懼、寫瘟疫、寫魔鬼寫得最好的小說，所以我那時候雄心萬丈，鉚足了勁兒，想寫一部同樣出色的小說。通過一部關於麻風病的小說， 我希望能再現自己在麻風村感受到的恐懼、無所適從和陌生感等等。我想《虛構》也是我這一生寫得最好的小說之一，算是我的代表作。
界面文化：你在《虛構》中寫出了一種對瘟疫的不安感，包括“我”不知道麻風病的潛伏期有多長，不知道與麻風病女人親密接觸的後果究竟如何。這在一定程度上也可以映射我們今天正在經歷的：不知道病毒的潛伏期有多長，也不知道自己有沒有與感染者擦身而過。你怎麼看待瘟疫或者傳染病帶給人的長期的不安感？
馬原：人類自有文字有歷史以來，對疾病、死亡、自然災難和不可知的世界都存有恐懼，我們不是今天才恐懼的，所以對麻風病的恐懼也好，對眼下新冠病毒潛伏期的不安也好，都是對不可控的、無力解析的世界的恐懼。這個恐懼的威脅一直在那。
我在家裡蓋書院的時候，因為自己缺少經驗、從來也沒有完完整整地蓋過房子，所以沒有在這組建築物上做避雷針。但這件事讓我心裡相當緊張，因為這裡每年有4個月以上的漫長雨季，雷霆閃電是家常便飯。在我的一生當中，我看過那麼多被雷擊中的建築物燒燬。所以雷電像是懸在我家人和書院頭上的一柄劍，隨時都可能掉下來。我不知道我還能活多久，但我知道我有生之年應該留在山上不會走了。在跟你聊天的時候，我就在想，我不應該再延宕了，我上山9年了，幸運地捱過9年，我的建築物沒有被閃電擊中過，但是我應該馬上就去做避雷針。
我之所以把雷電這個話提出來，是想跟你說，雷電跟疾病都是同理，威脅是一直在的。我們每個人都很清楚，從出生那一天，前面一定是死亡。所以死的威脅和恐懼永遠存在我們的文學當中，在我們的耳邊和心裡。我對恐懼，尤其是許多人的恐懼特別感興趣。恐懼是文學最主要的魅力，恐懼是文學的動力和源泉。
界面文化：我們該怎樣理解“恐懼是文學是最主要的魅力”？
馬原：人類恐懼很多事情，比如死亡和疾病，尤其是人類不可控的疾病，比如瘟疫，這些東西在文學中特別有活力和感染力。我個人特別看重人不能控制的那部分世界。人類有可以控制的事情，用種地來說，可控的是種子、肥料和水，另外的東西人類還是干預不了，像是火山爆發、災難天氣或者是讓全世界驚恐的蝗災、還在我們身邊縈繞的疫情等等。
人跟不可控的自然的關係，這是我這一輩子最感興趣的主題。我個人認為這些東西是文學可以施展拳腳的，可能以最大限度接近真相的。這也是我對文學越來越功利化、功能化的個人內心的反叛。
我大前年寫了一篇小說叫《姑娘寨》，裡面就寫到了一次歷史上的瘟疫。按照當地人的說法，這場瘟疫是一次天譴——古代一直認為瘟疫是遭天譴，人類做了不該做的事情，老天爺發怒了，降瘟疫給人類。當然眼下這場瘟疫有更復雜的說法，現在都莫衷一是。但無論怎樣，瘟疫都在提醒著我們，人跟自然或者說上天之間的較量。
在這次波及上十億人的大瘟疫之後，人類應該多講講人和不可控的那部分世界之間的關係是怎樣的——人和瘟疫、人和死亡、人和天道等等，把文學慢慢歸到原有的軌道上來，而不是讓文學更多地訴諸人類的“干預”作為。一定要去把那些原本不可以也不可能做出準確判斷的價值還給混沌本身，還給不可控、不可解析本身。
“社會學價值不是文學的首要價值，文學不是為了載道”
界面文化：剛說到這是你對於功利化文學、功能化個人的一種內心的反叛，這種反叛具體指什麼？
馬原：是這樣的，我們國家的文學，跟世界文學有一個很大的差別。我們國家的文學一直強調文以載道——這個可能是民族傳統，覺得文學背後的事情和道理特別重要。我一直不這麼看，我覺得那些能恆久地、不變地給人的內心造成震撼、震動和撕裂的東西，才是文學最骨子裡的東西，而不是我們現在特別喜歡講的社會學的價值。社會學的價值在文學和小說的歷史當中，其實是可以忽略不計的，因為社會學的價值都是因時代而變的，時間過了，當時一度流行的社會學價值會變得很輕，甚至很可笑。
界面文化：所謂的文學的社會學價值是指記錄時代的價值嗎？
馬原：社會學價值首先有意識形態價值的方面。我舉個例子，比如說“合作化”，這是蘇共布爾什維克的嘗試，中國也學前蘇聯搞過“合作化”，那時候出現了一個專門寫“合作化”的重量級作家叫柳青，他寫過一本《創業史》。很多年裡，文學講社會學價值的導向都影響了我們國家的文學，因為合作化是中國大歷史的一部分——我們在上世紀50年代搞過合作化，60年代沿襲了這個制度，所以我們的文學要寫“合作化”。然而，“合作化”是一個政府的嘗試，並不具有多大的文學價值。所以從《虛構》中麻風病的話題聊起，我就願意把我對文學的認定和我們流行的文學的價值論做一個拆分。
界面文化：如果說文學的社會學價值並不是文學的第一價值，那麼你贊同的文學的價值在於哪方面？
馬原：我一直不認為社會學價值是文學的首要價值，文學不是為了載道。文學首先是為了娛樂，文學可以給你每天重複的生活一點新鮮感和刺激。文學的第二個功能是啟發和啟迪，因為個人受自身生活的侷限，對很多東西確實不明白，文學就像給你開一面窗一樣，讓你對生活有完全不一樣的認知，讓你重新思考生活的選擇，重新肯定或否定生活。
具體來說，娛樂的文學包括流行暢銷書、推理懸念小說之類，現在光是《福爾摩斯》或《西遊記》，就有無窮無盡的非文學版本——電影、電視或者遊戲，這類娛樂文學一開始就立足於讓人打發時間，帶給人智力考驗的愉悅。而啟迪文學就比如是“文藝復興”時期的傑作，像《十日談》《一千零一夜》，或者更早的《舊約》。
我一直認為，文學的啟迪比文學的訓誡、歸納功能要重要得多。現在人們太看重歸納和訓誡的作用了，好像只有能梳理大歷史、能夠涵蓋很多人的文學才是好的、是主流的、可以得大獎的，讓你升官發財耀祖光宗的。所以我個人一直特別願意強調，讓文學回到它的初始。
界面文化：所以在這場瘟疫之後，你會期待文學有一個迴歸——迴歸到文學本來的價值中去嗎？你認為迴歸會發生嗎？
馬原：迴歸一定會發生。最近這兩天一個老英雄去世——寫《半夜雞叫》的高玉寶，他的作品《半夜雞叫》塑造了一個叫“周扒皮”的人物。半個多世紀以來“周扒皮”在中國很深入人心，可是“周扒皮”只是個虛構人物。另外一些關於地主惡霸的形象塑造也是如此：有一個真人地主叫劉文彩，人們常說大地主劉文彩如何作惡的，可是劉文彩的故居我都去過，跟當地百姓聊起來，才知道劉文彩這個形象是經過“妖魔化”的，劉文彩其實是個做了特別多好事的鄉紳。
我的意思是，人規定了一種價值論，然後按照這種價值論做文學，這個在當時可能很火，但可能出現特別大的偏差和謬誤，而時間本身慢慢還是會轉回來的，人為干預、人為塑造的東西，會被時間本身糾正過來。一次上十億人經歷的大瘟疫，應該帶給我們一些思考，讓一些東西能逐漸迴歸它本來的樣子。
界面文化：你有沒有注意到關於瘟疫的寫作，包括瘟疫現場的記錄或者書寫瘟疫的詩歌或評論？
馬原：我自己沒寫。我知道有一些人在寫詩，詩人朋友挺多的，他們也在朋友圈發他們的詩。詩來的快，今天寫，今天就可以發出來。而有一些人寫詩被廣泛詬病，比如說作為演員的姜昆，寫一首詩，被很多人拿來和捐錢的他的同行郭德綱比。如果正好在最熱鬧的時候寫詩，客觀上變成了一種“湊熱鬧”，這樣的文學我也不知道有多大意義。
但是我們也看到另外的例子，就是方方。“方方日記”變成了諸多關心疫情的老百姓每天想方設法去讀的文本，它引起了公眾的極大熱情。原本這個內容算不上文學，但在一個好作家手裡，它能夠給人正面帶來力量和啟迪，就是好的文學。
有一點我是很肯定的，那就是在不久的將來會有非常多關於這場瘟疫的敘事文本，我期待其中會有傑作出現。但我說的傑作，不是政府層面倡導的、能夠獲得文學獎的東西。
金錢與家庭哪個更重要？“這場瘟疫幫助我們糾偏”
界面文化：這場瘟疫中，很多人都過上了足不出戶的生活，你認為這種經驗會給人們帶來什麼影響？
馬原：這次瘟疫導致很多人都不能出門。很多人過去總說，我每天忙、有多少天沒在家裡吃飯了。很多在社會上忙忙碌碌的賺錢的當官的交際的人，的確，家庭對他們早就不重要了。這個回合很多人都回到家庭，因為他們不能社交，很多人都感慨：他媽的，幸虧有這場瘟疫，要不然早就忘了家才是根本。家裡有那些瑣碎具體的內容，吃飯的時間吃飯，睡覺的時間睡覺，在有限的小空間裡，以家庭為單位，有一點小小的娛樂，聊聊天看看電視或者看看書……你最關心的是你的家人，家人最關心的是你。
人類歷史的絕大多數時間都以家庭為單位的，只有最近三四十年，大家被金錢這個魔鬼折騰得覺得家庭沒那麼重要了，錢才重要，慾望才重要。所以我說，在這個回合裡面，人類重新體會到你生活的根基和生活的出發點，還是以家庭為主。我認為惶恐、緊張、憂心忡忡其實都是讓人類重新認識到你的根基、底部的地方，你最後的歸宿還是家庭。這場瘟疫幫助我們糾偏，因為這麼多年來我們對生活、對勞動、對工作、對金錢，已經偏差得太多了。
界面文化：這場瘟疫對你個人的生活造成了什麼影響嗎？
馬原：沒有，但是我們山也封了，山門設卡，不可以進出，外人不能進，裡面不能出。我們自己家種菜。農村生活不就這樣嘛，有一半食物自己種，一半去買。還好我們家不止是家，書院也在一起，過往經常有人來。我們家有兩個大冰箱，冰箱有很多儲存，各種各樣的肉類，臘肉香腸火腿都有。我們自己還養雞。我老婆就很開心，就說哎呀一兩個月撐過去沒問題，地裡有青菜，冰箱裡有脂肪和蛋白質。
界面文化：這次瘟疫對你的心理造成了波動嗎？
馬原：沒，我自己的文學的一個“豐碑”就是《鼠疫》，在瘟疫之前我一直覺得我們這輩子沒有和瘟疫擦肩而過的幸運。這個沒有辦法，一個小說家可能希望經歷常人不經歷的事情，包括麻風病、其他的瘟疫或者坐牢。我這輩子看來坐牢沒機會了，居然和瘟疫遭遇了，從經歷角度說也算是一個“幸運”。
界面文化：那麼這次瘟疫與你之前面對麻風病在心理體驗上有何不同？
馬原：麻風村是我自己去的，主動權操在我手裡，可是面對瘟疫每個人都是被動的，主動和被動還是不一樣的。在我內心裡，我確實有這種和瘟疫遭遇的渴望。我不太怕死，因為我已經得過大病。內心對死有特別多的體悟，對死本身不恐懼。而且我是有神論者，認命。
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