01.29 不是東西的東西，聽哲學家講垃圾！

分享者：田松

田松，哲學博士、理學（科學史）博士，富布萊特學者，北京師範大學哲學學院科學史與科學哲學教授。曾在北京大學作博士後、在美國加州大學伯克利分校和哈佛大學作訪問學者。

研究領域涉及科學哲學、科學社會學、環境哲學、（科學）人類學、科學傳播、科學與藝術研究等領域；偏愛跨學科案例研究，如以民科、牛奶、食品工業和垃圾為對象的綜合研究；是國內最早關注垃圾問題的人文學者之一，並由此轉向環境問題研究，由反思科學主義而反思工業文明，是國內較早從文明視角討論社會問題的學者之一。

聽哲學家講垃圾

大家好，我是北京師範大學哲學院的田松，非常感謝大家來聽我講對垃圾的研究。

這個題目，我考慮了兩個角度，一個是從文明的角度看垃圾問題，另外一個是關於垃圾問題的哲學思考。這兩個角度，我要講內容差不多。各位朋友從事具體工作的比較多，我就分享一下比較哲學一點的研究，給大家提供一個思路。

什麼是垃圾？

我想討論一下什麼是垃圾。通常我們會說垃圾，好像是沒有用的東西、廢棄的東西、失去功能的東西、用不著的東西，就是我們對它是有一些描述，有一些說法的。那什麼是垃圾呢？在這裡，我從哲學的立場、抽象的角度去分析它究竟是什麼樣子的。

「垃圾」是名詞，說的是個東西。比如杯子，它是用來裝水的，有一個大致的形狀，可以是玻璃的、金屬的、陶瓷的，或者是其他材料的。總之，一說到杯子這個詞，是有一個意向的，那麼被稱之為杯子的那些東西，具有某種共性，材料上的、形狀上的、功能上的某種共性。可是垃圾這個詞，我們就會發現它的共性，不大好找。

然後，垃圾是個非常特殊的名詞，它是「不是東西的東西」。所有的東西都可以成為垃圾，而所有的東西，又不是天然就是垃圾。所以它是一個非常特殊的名詞。我把它稱之為「非集」，非，表示否定的意思，一個集合。我們說「杯子」，這個詞可以是一個集合，那所有的可以稱之為杯子的東西，都在這個集合之內，那「杯子」就構成了一個集合。那非集，就是不是東西的東西。

比如在部隊的大院門口經常會看到一個牌子：社會車輛，禁止入內。這個社會在這個牌子上，表達的就是「非集」，所謂社會代表的是不是部隊，這句話就是說，不是部隊的車輛不能入內。在校園門口也會看到類似的牌子。在這裡面，這個社會也是代表「非集」，就是不是這個大學的車輛。

從這個角度看，垃圾這個詞，也類似於「非集」，如我剛才所說，一切東西都可能成為垃圾。可是所有的東西，又不必然是垃圾。所以垃圾這個詞，不具體指向任何一個東西，但又可以指向所有東西，所有東西都可能成為垃圾。

垃圾這個詞，有一個成為的過程，有一個變的過程。就是沒有任何一個東西，我們是要把它做成垃圾的。比如做一個杯子，就成了一個杯子。做一個盤子、做一本書、做一件衣服等每樣東西，沒有人說我要做一個垃圾。而是東西做完了之後，杯子有可能成為垃圾，盤子有可能成為垃圾，一本書也可能成為垃圾，任何東西都可能成為垃圾。那麼，哪些東西會成為垃圾呢？

哪些東西會成為垃圾？

我們往往有一個誤區，我們會認為，用壞了的、不能再用的、失去功能的東西，會成為垃圾。從一般意義上說，這個好像也對，這樣的東西會成為垃圾。但是，仔細去想就會發現這些東西也不必然成為垃圾。這個定義並不是特別嚴謹，比如我有一個手機，壞了不能再用了。可是，這個手機是一個特殊的人送給我的禮物，我不想扔，我很認真地把它收藏起來。所以雖然它不能用了，已經失去了手機的功能，但是我不扔它，它就不是垃圾。

相反，一個嶄新的手機，我就是有錢，我任性，或者某人送給我之後，我跟他絕交了，看著手機我不爽，我把手機順手往垃圾桶裡扔。一個嶄新的手機，它的功能都在，可是在我順手往垃圾桶裡扔的一瞬間，它就變成了垃圾。

給垃圾的定義

所以我對垃圾，有一個操作定義，可以操作的定義，或者你可以認為它是一個社會學的定義。垃圾是什麼呢？就是我扔到垃圾桶裡的那個東西。我扔到垃圾桶裡的那個東西，它就是垃圾。這個手機，雖然它壞了，但是隻要我保留著它，它就不是垃圾。而一旦我把它往垃圾桶裡一扔，在我扔的那一瞬間，它就變成了垃圾。所以垃圾的操作定義，就是扔到垃圾桶裡的那個東西。我們說，杯子，一個詞，所有的杯子有個共性。垃圾也有一個共性，就是被丟棄的。它是被丟棄的。

我們沿著這個思路，再往下去想。我再給垃圾提供另外一個定義，是什麼呢？垃圾是失去了名字的東西。一個東西，比如杯子，它叫杯子，它就不是垃圾，可是我往垃圾桶裡面一扔，它瞬間變成了垃圾，它就不叫杯子了。當它是杯子的時候，當你稱它為杯子的時候，它就不是垃圾。而你一旦把它扔掉，它成為垃圾的時候，你就不能再把它叫做杯子了。所以，垃圾是什麼呢？垃圾是失去了名字的東西。

名字很重要。我們中國人講，「名不正，則言不順」「必也正名乎」。一個東西有一個名字，這意味著什麼呢？它有一個名字，或者說被人類取了一個名字，那麼它就在人類的生活中有了一個位置，在我們的語言體系中，有了一個位置。有了一個位置，它就有它作為一個東西的尊嚴，有它作為一個物的尊嚴。比如說這是一個杯子，那麼你就應該以對待杯子的方式對待它，這是一個盤子，那麼你就應該以對待盤子的方式對待它。

東西有名字，它在社會生活中就有一個它的位置。杯子應該在哪兒？杯子應該在客廳。喝茶，它在茶桌上。盤子在哪兒？盤子應該在廚房，應該在餐桌。每樣東西它有名字，它就有一個位置，你正確地對待這種東西的方式，就是讓它處在它所處的位置。我們有的人說家裡很亂，襪子到處扔，沙發扔，茶几上也扔，餐桌上還扔。襪子它就不能扔到餐桌上，襪子有襪子的位置，這個餐桌應該放盤子、放碟子之類的東西。每樣東西，我們要按照它在我們社會生活中應該有的那個位置對待它。

這就是名字的重要性。一個東西，它有一個名字，它就應該有一個位置。它有一個位置，它就有一個被你正確對待的方式，它就有它的尊嚴。而在你把它往垃圾桶裡面扔的一瞬間，它失去了名字，它也就失去了在我們生活中的位置，也就失去了尊嚴。所以，垃圾是失去了名字的東西，垃圾是失去了尊嚴的東西。

垃圾桶是什麼？

我們再看垃圾桶。垃圾桶是一個比較特殊的東西，它是用來裝垃圾的。垃圾桶和垃圾不一樣，垃圾桶是造的，我一造出來就是要把它造成一個垃圾桶。所以垃圾桶不是垃圾，它是裝垃圾的，它把垃圾給收納起來。這個時候就有意思了，垃圾是失去了名字的東西，而垃圾桶是有名字的，它是有位置的。比如說你在客廳裡面堆一堆垃圾，這個事情是不好的，這顯得很髒，可是客廳裡可以放一個垃圾桶，垃圾放到垃圾桶裡的時候，就是正常的，就是不錯的，而且垃圾桶還可以設計得很花哨，把它設計成一個工藝品。

所以，垃圾桶的功能是什麼呢？垃圾桶的功能就是遮蔽，就是掩蓋，就是掩藏。藏是把什麼東西藏起來呢？把垃圾給藏起來，把失去的名字的東西給藏起來，把失去了尊嚴的東西給藏起來。

這叫掩耳盜鈴，它究竟藏的是什麼呢？藏的是人類的行為。一個東西，它為什麼會失去尊嚴？是因為人把它丟棄了，它才失去了尊嚴。所以垃圾桶這種東西，它藏的是人把一個物變成垃圾的行為。

沒有好好地對待這個物，使這個物失去了尊嚴，那麼這件事情是人的行為出了問題，這個是人的一種不好的行為。而垃圾桶，要試圖把人的這種不好的行為給遮蔽起來。

「垃圾」一詞的歷史

我們再回過頭一說歷史。中文中垃圾這個詞，出現得比較晚。從詞形上看，垃圾的構詞方式很像是「葡萄」「琵琶」這樣的一個連綿詞。這種詞常常是外來語，所以我就很懷疑垃圾這個詞，並不是漢語。它應該是我們周邊的某種語言，這個「ji」，在《莊子》裡就有。不過《莊子》裡面那個「ji」，是山字旁的「岌」，而我們現在的是提土旁的「圾」。

《莊子》裡「岌」是高、危險、岌岌可危這樣的意思。而「垃」這個詞字比較晚。「垃圾」這個詞，應該在宋代就已經有了。宋代的話本里邊，講開封城裡邊垃圾如何如何，裡邊「垃圾」這個詞的使用方式，就和今天一樣了。從宋朝到現在，有1000多年了，但是相對於我們幾千年的歷史來說，那還是比較晚。

我自己是生活在東北農村，我小的時候在農村沒有垃圾這個詞，城裡有。每次進城，我爸媽會說到這個詞，我總是覺得這個詞文縐縐的，一開始都不好意思說。城裡有這個詞，而鄉下沒有這個詞。沒有這個詞意味著什麼呢？沒有這個詞，就意味著沒有這個東西。根本就沒有這個名字，是因為沒有這個東西。城裡有垃圾，鄉下沒有垃圾。

在我小的時候的鄉下，比如說剩飯剩菜，剩飯剩菜在鄉下不叫廚餘垃圾，它就叫剩飯剩菜，它有它的去處。它的去處是哪兒呢？一個是餵豬餵雞，另外一個叫泔水，泔水也是餵豬的，也就是說這些詞不等同於垃圾，因為它不是被丟棄的東西，它是有它的功能的，它有它的位置。

我後來仔細一下，在東北農村，和垃圾最接近的詞，叫「哥No」。「哥No」這個詞一聽也是個外來語，可能是蒙語、滿語或者是什麼語，它不是漢語。「哥No」都是什麼呢？「哥No」就是掃地、掃炕掃出來的細的碎屑，草末這些東西。它也有一個去處，掃出來後就直接扔到豬圈裡去，和豬糞混到一起，隔兩年起出來就是底肥。所以「哥No」，也和我們今天這個垃圾是不一樣的。

我現在回想起來，在我小的時候的那個農村，唯一可以稱之為垃圾的東西，和我們今天這個意義上的垃圾，純粹的廢棄物，大概只有完全無法再補的瓷器，碗破了不能再掬了，那這個最後是沒有任何用處了，用不上了。那怎麼辦呢？通常是直接墊在道上，或者是砸碎了鋪在道上。量是非常非常少的。傳統的農民，這些東西都是要用很長時間。

還有的東西，比如我們小的時候穿的布鞋，布鞋都是自己家做的，布鞋鞋底是什麼呢？比如衣服穿破了，補也不能補了，衣服的布就可以用來納鞋底。納成鞋底後，穿在腳底下，然後跟土地磨呀磨，然後就沒有了，就散了。所以這樣一想，傳統的農業社會是沒有垃圾的，因為沒有垃圾這個東西，所以沒有垃圾這個詞。傳統的農業社會的一切東西，都是來於塵土，歸於塵土。

有一年，遼寧日報的一個記者採訪我的時候，我們聊關於垃圾的事，他講了一個他的例子，那個例子也很具有啟發意義。他說家裡面也是農村的，他買了一瓶洗滌靈，拿回去給家裡老母親用。

洗滌靈特別靈，這個母親拿它刷鍋，油一下就刷掉了，鍋刷得特別乾淨，很高興。可是呢，出事兒了。這個母親端著鍋房前屋後地走，她不知道應該把水倒到哪兒去，她沒地兒倒了。因為傳統的刷鍋水，鍋裡還有油，就直接倒到泔水缸裡，然後拿去餵豬。可是她就知道洗滌靈不能餵豬，所以不能往泔水缸倒。她特別犯愁，到最後，是在屋後，找一個牆旮旯倒了。

也就是說，這個東西在當時的鄉村生活裡是非常非常陌生的東西，完全是農村環境裡的異物。在農村的社會結構裡面，這個東西沒有位置，所以她找不到，她覺得這個東西往哪兒潑呢，澆園子也不行，往院子裡潑，她覺得怎麼著都不行，最後找一個背陰兒的地方倒了。「是陰類惡物也」，她都不能往廁所裡倒，因為她覺得廁所裡面，那個毛樓，那個糞也是要入田的，這個她覺得也不行。

從農村沒有垃圾這個詞，沒有垃圾這個東西，到現在農村垃圾遍地，到處是垃圾，農村也接受了洗滌靈這樣一些東西，整個社會結構發生了變化。從沒有垃圾這個詞的社會，到有垃圾這個詞的社會，這個社會結構或者社會意識，發生了一個重要的變化，就是垃圾已經在我們的生活裡面有了一個位置了。

精確一點說，垃圾桶成了我們生活中的一個必須的東西了，這個時候我們跟物的關係，我們跟東西的關係就發生了變化。

為什麼「垃圾」不再能歸於塵土？

為什麼傳統的垃圾可以來於塵土，歸於塵土，而現在的垃圾不能了？傳統社會的垃圾和現代社會的垃圾，有什麼根本上的不一樣？首先是量，傳統社會的垃圾和現代社會的垃圾量是不一樣的。傳統社會按照我剛才那個想法，就沒有垃圾這個東西，或者說幾乎沒有。偶爾有個破碗，是非常非常罕見的、非常少的東西。

我們比如說打醬油這個詞，現在孩子們說打醬油，但是沒有打過醬油，我小的時候是到供銷社打過醬油的。就是這個玻璃瓶子，在農村是反覆使用的，不可能是一次性的，所以醬油用完了，拿醬油瓶子到供銷社去再打一瓶，那是打醬油。東西是循環使用的。

然後，物質屬性發生了變化。從環境的角度來說，我覺得工業文明的原罪就是化學工業、化工產業。當人類有了化工產業之後，人和自然的關係就發生了非常劇烈的變化。

傳統社會里，人類所使用的東西都是天然材料，少數的陶瓷、金屬不是天然材料，絕大多數的東西，都是木頭的、竹子的、石頭的，哪怕是土坯那都是土。這些東西，簡單的說，來於塵土，歸於塵土，由於它們是大自然自身有的，所以它們能夠回到自然。而我們現代社會中使用的東西，大多數材料是來自於化工廠，是化工材料。而化工材料不是天然材料，不是大自然自身演化出來的，它是人類在化工廠裡面生產出來的。

人類在化工廠裡面生產出來的這些東西，絕大多數是大自然在自身演化的過程中從來沒有產生過的。或者偶爾產生過，但是量極小，或者偶爾產生過，但是從來沒有那麼高的純度，它是人類在化工廠裡面生產出來的。而這些東西，由於不是自然演化中形成的，所以大自然中沒有和它相匹配的，可以降解它的細菌、微生物、酶，沒有這些東西，所以這些東西是不可降解的。

不可降解的意思，就是它不能回到自然。所以傳統的垃圾，就算是積累得很多，它很緩慢，也不大容易造成很嚴重的生態問題。據說景山就是故宮的垃圾堆，或者是建築垃圾，它堆著堆著堆得很高，然後它就沒了。傳統社會里，你實在是不要的東西扔了，扔到河裡、扔到樹林、扔到山溝，過一段時間就沒了。它沒了，為什麼能沒了，就是因為它來於自然，這些材料是自然本身就有的，材料能夠被自然所從新吸納。而我們現在的這些材料，它永遠也不會被自然吸納。

塑料究竟能夠在多長時間被降解，實際上這個數字是沒有經過驗證的，比如有人說塑料要200年能夠被降解，可是塑料從發明到現在沒有200年。我們從來沒有見過被降解的塑料。塑料它高度穩定，幾乎不參加化學反應，所以我們現在看到的塑料沒了，是怎麼沒了？就是大塑料變成小塑料，小塑料變成微塑料，而現在我們新的垃圾形態就是微塑料，這個塑料小到5毫米的尺度以下，它的化學成分還是塑料。

科學技術能否解決垃圾問題？

科學技術能不能解決垃圾問題？我的答案是非常堅定的，科學技術解決不了垃圾問題。我可以相信某一種特別的技術，能夠對某一種特殊材料的垃圾起到很好的作用，但同時，科學技術總體的進步，一定會使垃圾問題更加嚴重，更加複雜。

我們現在整個科學主義的時代遇到什麼問題呢？我們都想著要科學技術進步能夠解決。但是科技解決，或者技術解決它有一個上限，這個上限，就是熱力學第二定律，也叫熵增加原理。

比如說我們吃一塊麵包，我們直接吃沒有問題，把麵包碎成渣，我們捧起來吃也沒有問題，我把麵包渣撒出去，撒到地上，根據熱力學第一定律——物質不滅，能量守恆——我們理論上是可以把麵包渣一粒一粒地通通撿起來，還是原來那塊麵包，這樣的話，也就是所謂的回收。可是當這個麵包渣碎到一定的程度，你注意，我們一粒一粒地撿這個麵包所付出的能量要大於直接吃麵包。

當我們為了撿麵包所付出的能量，大於麵包所能夠提供給我們的能量時，這個麵包就是不可回收的，因為你把麵包渣一粒一粒撿起來已經得不償失。我看到一篇文章談到回收的成本問題，手機裡面那些金屬，比如銅、稀土等，在理論上，可以一個一個摳出來，但付出的成本遠遠大於收益，那這無論在理論還是實踐，都是不可回收的。

在這個意義上，不要相信垃圾是放錯地方的資源，垃圾，它就是永恆的垃圾。

當然有人會說到回收，我當然承認回收可以在一定的程度上解決問題。那我們再說回收。回收是什麼呢？回收是把一部分失去了名字的東西再給它重新命名，是使那個失去了名字的東西重新獲得名字，可能獲得的不是原來的名字，它獲得了一個新的名字。但回收所起到的作用是有限的，比如說玻璃。玻璃打碎了可以再生，這個技術是成熟的。可是，再生的玻璃的質量肯定不如原來的玻璃。再生玻璃還能夠在再生嗎？能再生幾輪呢？

再比如說再生紙，紙可以打成紙漿，重新再做成紙。可是做成了再生紙，它的質量遠遠不如原來的紙。再生紙如果用完了，還可以再生嗎？能夠再生幾輪呢？可能頂多也就是兩三輪吧。所以回收，能夠起到一定的作用，但並不能在根本上解決垃圾問題。要在根本上解決，只能是在源頭上不生產垃圾。

從物理學角度定義垃圾

從文明的立場上來講，垃圾，或者說我換一種定義垃圾的方式，就是從物理學的角度來定義。我前邊是用了社會學的定義，用了語言學的定義，垃圾是扔到垃圾桶裡的東西，垃圾是失去了名字的東西，垃圾是失去了尊嚴的東西。從物理學的角度來定義垃圾，這個垃圾是什麼呢？垃圾是一個物理系統，在循環一個週期之後，被排除到系統之外的東西，那個東西就是垃圾。

在這個定義裡，垃圾是相對於系統而言的。你可以說相對於一個系統的垃圾，可能會成為另外一個系統的原料，那個沒有關係，我們就只針對某一個系統。比如人這個系統，人要活著，要從外界攝取營養，要吃東西。但是，僅僅吃東西還不可以，人必須要排洩。人如果不排洩也是活不了的。而且排洩這件事情，常常比吃更加急迫，人有三急。排洩出去的東西，相對於人這個系統來說，就是垃圾。

再看一個小區。每天有東西進入小區，那一定會有東西離開小區。離開小區的那些東西，你看看都是哪些東西。垃圾車、垃圾桶，下水道里往外排的汙水，這就是離開小區的那些東西。如果小區沒有能力把這些東西排出去，那小區很快就臭了，那就完蛋了。

再看一個城市。一個城市如果是有序運行的城市，那麼它也和人一樣，要攝取某些東西，要排除某些東西。城市總是連接著很多管道，有一個共性，你會看到所有進入城市的東西都是好東西，糧食、清水、天然氣、電、各種蔬菜，都從城外進到城裡。而離開城市的，比如說下水管道里邊的東西一定要離開城市。每天早晨，環衛工人的垃圾車要離開城市。也就是說，城市必須要把垃圾排除到城市之外，不然的話，城市就臭了。

所謂垃圾處理，是垃圾轉移

我把2009年命名為「中國的垃圾年」，因為在這一年之前，人們一直認為垃圾問題是枝節問題，是末梢問題，不是嚴重的問題，頂多是節約多少的問題。所以，垃圾問題是很難上頭條的，上不了頭條。但是在2009年，全國鬧了非常多的跟垃圾有關的群體性事件，而垃圾問題也紛紛上了報紙版面的頭版頭條。所以，這一年我把它稱之為垃圾年，為什麼垃圾會造成一種群體性的事件呢？

關於垃圾處理，那我有一個很強的命題，就是所謂垃圾處理，其實是垃圾轉移，從一個地方轉移到另一個地方，從一種形態轉移到另一種形態。比如說焚燒，就是從固態轉換成液態。從人們能看到的地方，轉移到人們看不到的地方，從有話語權的人生活的地方，轉移到有話語權的人看不到的地方。那麼群體性事件為什麼會爆發呢？就是因為城市擴大了。

以前北京三環以外就是郊區了，四環以外就是遠郊了，那個時候北京城的垃圾，就放到三環以外，四環以外。可是北京城擴大了，五環以內都是城區。這個時候，就得把垃圾送到五環以外，六環以外。可是，這個時候，原來放到五環以內的垃圾就不是看不見的了，就成了那些有話語權的人，也能看到的東西，而這個垃圾一旦被有話語權的人看到，他們就有能量冒出群體性事件了。

我們回過頭來，接著按照剛才那個次序，從一個人，一個人體，到一個小區，到一個城市，我們還可以把這個概念在往大里推，那麼推出來得到一個結論。全球化的現代化和現代化的全球化，是一個食物鏈。這個食物鏈的運行規則是這樣的，上游優先獲取下游的能源和資源，同時要把垃圾送到下游去。在全球範圍內，歐美是上游，日本是上游，非洲是下游，南美是下游，東南亞是下游。

在中國範圍內，東部沿海是上游，西部是下游。在北京，核心城區是上游，周邊是下游。上游和下游的關係是一個分形結構，就是任何一個地方你都能分出上游和下游。

所以，我們說歐美的整個環境相對要好，它的垃圾問題是怎麼樣解決的呢？它是由於有高科技而解決了嗎？當然它的高科技，它的技術，比如說汽車尾氣的管制，油的提煉，技術當然是有幫助的，但更重要的是，它把垃圾送到下游去了，把嚴重汙染的工廠給搬到下游去了。洛杉磯嚴重的霧霾，是怎麼解決的？有一部分的解決方案，就是把在洛杉磯周邊有嚴重汙染的那些工廠，轉移到旁邊的內華達州，或者轉移到美國之外。

所以呢，要解決垃圾問題，是你要有能力把垃圾送出去，送到下游去。可問題在於，你的下游也要進步，也要發展，它要找新的下游。那人類只有一個地球，我們最後能把垃圾送到哪兒去呢？我們能把垃圾送到地球之外嗎？所以導致的結果就是，我那本書的名字——《未來的世界是垃圾做的》。人類就把地球變成了一個垃圾球，尤其是氣態垃圾，是全球性的，國界攔不住。液態垃圾，也是全球性的，國際攔不住。

在全球化的今天，整個地球生物圈是一個整體，任何一個局部的垃圾問題、環境問題、生態問題，都是全球垃圾問題、環境問題、生態問題的一部分。

垃圾問題怎麼辦？

那垃圾問題怎麼辦？我的解決方案，其實也算不上解決方案，我只是說，在工業文明的框架內，垃圾問題是不可解決，我們必須要轉換一種文明模式，轉換一種新的文明形態，尋找一種新的文明形態，那麼這個文明形態有個好詞叫生態文明。

關於生態文明，我有另外的一些相對宏觀的想法，簡單的說，生態文明，和工業文明應該是一種截然不同的文明形態，這個文明形態至少有三點需要改造，第一個要從人類中心主義轉向非人類中心主義。第二個要從機械自然觀轉向非機械自然觀。第三點可能是最重要的，就是什麼樣的生活是好的生活。對於這個問題，我們應該有一個新的回答，一個新的答案。

我非常贊同、支持零廢棄運動，但是我認為它是一個入口，因為零廢棄這個目標在工業文明框架下是不可能實現的，就是我們不可能把垃圾徹底解決。只有不生產，才不會有垃圾。我們生產出來的垃圾，靠技術手段解決，這件事是不可能的，而這件事在工業框架下是很難操作的。所以，我覺得它是一個入口，一個方便法門，作為一條路。把零廢棄作為理想，沿著零廢棄這條路走下去，這條路的未來，應該是生態文明，而不是工業文明的特殊階段。如果還在工業文明框架下，零廢棄一定是走不遠的。只有轉換文明方向，零廢棄才有可能。

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問｜答

問：我很關注人的屎尿問題，站在您的角度，它要怎麼去實現生態文明？它以後使用的名字是大便小便，大糞，糞便，排洩物，混水，糞肥，糞汙？現在聽得最多的就是糞汙。您怎麼看屎尿以後的發展方向？謝謝您。

答：謝謝你的問題。我們從歷史上看，人的糞便和農業之間原本是有一個相互循環的關係的，這在傳統社會都不是問題，而且傳統社會的城市，城市和周邊的農村之間也是有合作的關係的。我們小的時候，還有農民拉著糞車，定期到城市來收集糞便。那個時候，人的糞便還是相對乾淨的，還是可以堆肥入田。

所以這個時候，我們會看到，抽水馬桶是一個很糟糕的發明，或者不說糟糕，抽水馬桶確實給人帶來了很多方便。這種對城裡人的便利，終於可以把衛生間建到房子裡了。傳統社會里面，你不可能把一個衛生間建到臥室裡面，跟客廳挨著、跟臥室挨著，這簡直是不可能想象的。抽水馬桶實現了這件事情，同時實現了人們非常輕易地使用水的習慣。大量的水和糞便，就通過這種管道出去了。而這個管道，又和我們的另外的一些上下水道都結合到一起，比如說洗滌靈、洗澡的肥皂這些東西全都混到一起，導致糞便無法再用了。

我的建議是，整個城市系統，就應該重新改造。人的糞便的管道應該有單獨的去向，去向一個集納的地方，讓它還能夠有機會回到田裡。

問：從垃圾問題來講，如何實現從工業文明向生態文明的跨越？需要什麼樣的條件？

答：工業文明到生態文明的跨越，是一個整體文明結構的轉換，是特別大的工程。這需要什麼條件，我覺得在說這個事情的時候，就像有老虎吃天，覺得無處下嘴。我簡單說，第一個是觀念，人的觀念主要改變；第二個比第一個重要，就是政府在制度上要有所改變，政府在觀念上要認識到垃圾問題是一個戰略問題。

比如說，我們現在在努力地推行垃圾分類，可是現在政府後端根本就沒有跟上，這種制度性的行為沒有跟上，我們前端的努力就起不到應有的作用，雖然也有一些作用，比如說垃圾分類會方便拾荒者。但是後端沒有跟上。

我剛才講的整個城市的管道的改造，把糞便單獨地做一個管道，這些都只能是由國家的政府的整體的制度性的改造，一件一件地改。

問：您之前提到的垃圾是沒有名字的，這個觀點很有意思。按照您的說法，垃圾是失去名字的資源，請問可以這麼理解嗎？

答：我不大想使用資源這個詞，我用的就是東西。垃圾就是失去了名字的東西，這東西以前是有名字的，在它扔入垃圾桶的一瞬間，它的名字沒有了。他是不是資源這個，關注點不在這兒。

問：在處理垃圾問題的重要性上，怎麼樣是一種中肯態度？以及怎麼樣以一種中肯的態度去推行垃圾的處理問題？

答：哎呀，這個問題我有點沒看懂，中肯的態度是什麼意思呢？我對垃圾問題的態度，就是你要面對它，它是個嚴重的問題，它是個嚴肅的問題，你不能迴避它，你不能覺得它是一個簡單的問題，就是很鄭重的。從文明的高度，我是把它提高到生態文明的這種高度上去看它。