按：春節期間，攜家人往上海觀展，幸獲兩大寶筏，其一為“丹青寶筏——董其昌書畫藝術大展”已在《公欲渡河，董其昌丹青寶筏來矣》、《筏在哪？槳在哪？丹青寶筏——董其昌｜尋繹再三，往往得其異趣》、《董其昌的困惑｜《鴨頭丸帖》”止虞集記耳“》等三篇文章中記錄觀展心得。其二為與沃興華老師的暢談，從“丹青寶筏董其昌書畫藝術大展”的三件唐摹本到董其昌的人生，從以“天地為師，以古人為師”到人生常道，沃老師告誡我，要對藝術，對人生保持誠意，誠心，不斷成熟，不斷完善知我。此次暢談始料未及，暢快淋漓，堪稱此次上海之行的又一“寶筏”渡我，莫不幸基！
此次聊天記錄經刪節後，刊佈於此，以饗眾網友共同分享，以其此“寶筏”能渡同好。是以為記。
另，此次赴沃興華老師工作室，見其最新創作，沒想到沃老師也開始畫畫了，他在對話中還談及自己也多次去上博參觀“丹青寶筏——董其昌書畫藝術大展”，頗有心得，於是，徵得沃興華老師的同意，附載部份沃興華老師的最新創作的書畫作品，都是剛剛出鍋的新作，連印章還沒來得及蓋，希望大家能夠喜歡的同時，也多多理解。
侯勇
2019年2月15日
丹青寶筏，我和沃興華老師都談了些什麼
沃興華 侯勇
地點：上海 沃興華書法工作室
時間：2019.2.7
沃興華
復旦大學文博系教授、博導（退休），曾任中國書法家協會理事，上海市書法家協會秘書長，中國藝術研究院中國書法院研究員，全國中青年書法展評委。
1973年參加上海市書法展覽，以後歷年有作品參加上海市和全國的各種展覽，在書法研究方面出版的專著有《中國書法史》、《書法技法新論》、《書法創作論》、《從臨摹到創作》、《書法問題》、《民間書法藝術》、《書法構成研究》等三十餘種，《金文大字典》（合著）曾獲上海市哲學社會科學研究成果特等獎。
一、不努張自有筋骨——唐摹本的妙處
侯勇：沃老師，好像你以前最早的時候學過董其昌。
沃興華：我也是以後學的，後來教書的時候，學董其昌學了很長時間。
侯勇：你對董其昌什麼體會？
沃興華：我寫的主要是寫他的節奏感，我覺得他做的太微妙了。
侯勇：我覺得董其七八十歲時候寫的手卷，簡直太棒了，真是人書俱老。如果沒有磨墨寫字經驗的可能很難看懂，我一見到就很興奮。這次上海博物館展出的“丹青寶筏——董其昌書畫藝術大展”三個手卷特別精彩，特別有意思，一個是《寒切帖》，一個是《行穰帖》，一個是《鴨頭丸帖》從這三個唐摹本，我就發現唐代的雙鉤技巧非常厲害，鉤填的線條非常光滑，我就在想，館閣體是不是受了這種線條光滑的影響。我還發現，《行穰帖》的墨色非常的墨，保存到現在，依然黑得發亮，太難得了。
《寒切帖》
《行穰帖》
沃興華：講工具的時候，對工具的考究，古代法帖就是這麼講究。這幾件我都看了，雙鉤的特點就不靈活，不靈動。但是像這幾件唐摹本能做到這麼靈動，竟然也是雙勾的，真不可思議。
《鴨頭丸帖》
侯勇：《鴨頭丸帖》的材質是絹本，在絹本上雙鉤，竟然也能做得這麼好，這太不可思議了。
沃興華：不可想象，當時雙鉤技術到做到這種程度，肯定比現在高。
侯勇：《行穰帖》在三希堂也有刻帖，我經常去北海看三希堂法帖，董其昌的跋太精彩了，這次終於看到了原作，太興奮了。
沃興華：除了這個以外，我另外看到董其昌的草書也不錯，大氣，做的很微妙，但是格局不大。
侯勇：這次上海也展了一些雙胞本和代筆作品，通過這次展覽的對比，真偽的問題一眼就看出來了。
沃興華：真的要貨比貨，一比較誰都發現哪個是真的，就怕比較，一比較再像也會發現問題。我看到你最近一直在寫字？
侯勇：是，我很少創作，一直臨帖，最近寫的比較多，是因為我慢慢理解到“不激不厲，風規自遠”的那種狀態。今天我看到《寒切帖》的題跋中婁堅提到“從容中道”這四個字，我很有同感，他引用米芾的話說，“世人以努張為筋骨，不知不努張自有筋骨”，我覺得他說的太正確了，我太有同感了。這次展覽中，我感覺董其昌的瀟灑，趙孟頫就太板了，我認為董其昌比米芾還瀟灑，還輕鬆，看他的作品簡直太舒服了。越看越有意思，我決定這幾天每天都去看。
沃興華：我是看了兩次，因為我主要看畫，最近一直對畫感興趣，我還想去看一看董其昌的畫。
婁堅跋《寒切帖》
二、天閒萬馬——與天地為師，以古人為師
侯勇：我主要是看字，從早上一直看到下午，今天要不是要來你這裡，我可能要看到閉館才離開。
沃興華：你在狀態裡面，很投入。
侯勇：我突然之間發現，董其昌的輕鬆灑脫很對應我的心態，而且這次能夠看到這麼多墨跡，機會太難得了。這次看到很多好東西，其中有一件《董其昌吳偉業書畫合璧卷》讓我也很激動，董其昌在款識中寫道：“畫家當以天地為師，又以古人為師，故有天閒萬馬，今困坐斗室，無驚心洞目之觀，安能與古人抗衡也”。我一下就激動起來了，太舒服了，。這件作品的旁邊是《董其昌書黃庭內景經卷》，他在題識中寫道：“此篇日誦數過，不必入圜打坐，亦長生之助也”。這件作品用筆細膩，行筆灑脫，墨色清晰，甚至連運筆的動作都看得清清楚楚，真的太棒了，這也能看到董其昌有意思的地方。我感覺他寫題跋什麼的都沒有打過草稿，信筆揮灑，所以一揮而就。跟抄寫別人的東西不一樣。
《董其昌、吳偉業書畫合璧卷》董其昌跋
沃興華：董其昌的書法的特點就是節奏感很細膩、很豐富。
侯勇：他真是有才。我一直在想，晚明六家包括徐渭、董其昌、倪元璐、黃道周、張瑞圖、王鐸、傅山他們之中，董其昌是最瀟灑的，無論仕途，人生，他都很平穩，很順暢，這就很像他的書法，從容中道，不努張，不激不厲，風規自遠。經歷了500年以後，他的東西還是靜靜地就在那，他就在那。
沃興華：不一樣，他的經歷比那幾個人都要順的多，其他人老是在仕途和人生這一關經受折騰，在這個關過不去。
侯勇：所以人家很舒服。
沃興華：很舒服，很悠閒。
《董其昌書黃庭內景經卷》
三、有故事有時候也是一種人生
侯勇：所以人的一生，平穩還是折騰，究竟好還是不好？
沃興華：都好，其實我覺得都好。
侯勇：人生和藝術的道理都是殊途同歸。
沃興華：人的一生很複雜的，不可能什麼都佔有，只有在一個方面起色。生活是哪一方面，就表現在哪一方面，生活很豐富的，只能夠一個方面。
侯勇：比如張岱、顧炎武和傅山這三個人，如果在當時的都是非常厲害的人物，但是我們現在要回過頭來看的話，張岱的人生，讓人感覺看到兒很舒服，你不會太難受；當你看到顧炎武，你會認為這是碩學大儒，是位高人；看到傅山的話人都會想躲他，有沒有那個感覺？在當時那種情況下，在南方出現了冒襄的水繪園，北方有戴廷栻的丹楓閣，都是文人聚集的聖地，兩邊都有一致的人生理想，但是南方這批人就不是那麼激烈， 而北方人就表現得就要激烈一點，到最後大家印象最深的還是南方這批人，而不是北方那批人。
沃興華：中國的藝術，實際上還是南方這些人在主導。不管怎麼樣，相對來講南方人比較靈氣。
侯勇：因為我昨天晚上來的時候正好把董其昌的《畫禪室隨筆》帶在手上，薄薄的一本，讀起來很順暢，一個小時就能讀完。我就想他們同時的那些人，好像都有很光輝的事蹟，也有很波折的人生，也有很多的著作。但是從感覺上來說，大多不如董其昌對藝術的三言兩語有份量，這些東西讓我對董其昌的人生，藝術充滿著興趣。
沃興華：到了這個階段的時候，每個人根據他自己的生活經歷把這種情感表達到最極致就可以了。現在一個階段好像對董其昌特別喜歡，我想你的感情也不是一種。倒是在某種情況激發下，又會感到振奮，我們的生活環境也在變，我們的情緒也在變，還是多元的好，我覺得還是多元的好。
侯勇：可能是跟人生經歷有關。
沃興華：一個階段覺得董其昌好，因為藝術家把這個當做最好最好，過一個階段又會認為另一個最好，都很正常。既然講書法，還是講書法本身的一個藝術成就的高低來論。
侯勇：蘇東坡的楷書作品就是一招鮮，《寒食帖》卻很出彩，這跟傅山也一樣，傅山的作品，絕大多數沒法跟王鐸比，但是一件《丹楓閣記》卻可以壓倒王鐸的所有作品，所以，我們認不論是《蘭亭序》、《祭侄稿》、《寒食帖》、《丹楓閣記》都是因為他們在特定的時間，特定的環境下的產物，因為這個故事，讓作品產生劇烈的衝擊力，從這個方面來說，董其昌可能就更純粹些，你認為他們究竟誰高誰低呢？
沃興華：每個人的特長不一樣，每個人所擅長的事情不一樣，我認為都好。
侯勇：從現在來看，我個人的感覺還是舒服最重要。誰願意遇到各種各樣複雜的環意，劇烈的波動呢？
沃興華：有故事有時候也是一種人生。
《曹娥誄辭卷》（手機橫屏）
侯勇：我去看在遼博看到傳為王羲之的楷書墨跡《曹娥誄辭卷》，遼博定的為東晉佚名墨跡，因為這件作品的畫心上除了《曹娥碑》的內容外，還有很多的題記在上面，有南朝武帝時期的僧權、懷充、滿騫的押署，三個人同時在一件作品上押署的情況，我是第一次見到；還有唐代懷素、韓愈、馮審、楊漢公等人的題記，這件作品上光是唐朝名士的名字就有十幾人之多， 唐代名士在作品上題跋這樣的多的情況我也是第一次見到。因為館裡的朋友說這件作品的關注度不太高，所以，我就特意多看了幾眼，後來用了半年時間研究這件作品，然後這件作品就覺得太有意思了，因為這件作品原來是柯九思的東西，奎章閣建成後，柯九思連同《定武蘭亭五字損本》一起獻給了元內府，元文宗後來把這兩件都返還給了柯九思，還把《鴨頭丸》帖送給了柯九思。這次上海博物館展出中有《鴨頭丸帖》，我看到董其昌的跋稱這件作品“止虞集記耳”，於是也引起了我的注意，我準備好好理一理這件作品的題跋，我是感覺有問題的。
所以通過這兩件作品，我去看董其昌現在的東西，整個就能夠連接起來成為一個故事，而且這個故事非常有意思，這個是難得的。這樣的作品，看一個月、看十年都有意思。我體會到曹老師以前說的，叫什麼？偵探要破案，就是這樣找出來的。如果說你沒有去考證的話，你也不知道這個，不可能想到這個跟他的關係。這樣，對作品的印象就深了，因此就會記住這件作品中的每一個字，每一個故事，我想這就是書法的意思所在。光看到一件作品，你看不出很多東西。歷代流傳的題跋，把古人看到這件作品的成感所想及考證都理清楚了，才能讀懂一件作品，豐富我們的視野，不至於坐井觀天。
沃興華：你現在又做偵探了，背後故事全部找出來。
侯勇：有意思，所以這樣看展覽很有意思的，非常有趣。所以最近一年多寫字的感覺也更好，因為我對作品的理解不再是一筆一畫，而是整個作品以及作品背後的故事，作品流傳過程古人是怎麼看這件作品的，然後，對於書法的學習，臨帖，都帶有人生的情感進去，我瞭解了這個人，這個人在人生中做了什麼事，他的藝術經歷，他的感情都有了，去理解他的從容中道，我甚至在心裡默唸“不激不厲，風規自遠”這幾個字，在寫字的時候，去追尋這種感覺。
四、常道不是死的，不是古人就是常道
沃興華：你現在越來越安靜了，讀書、寫字，包括字寫的風格。
侯勇：對，我覺得搞書法應該具備傳統文人修為。我在培養孩子的經歷中去補課。我去年9月份開始，我給我兒子讀朱子的《四書章句》，但是我不讓他讀《三字經》、《百家姓》和《弟子規》這些東西。我在剛剛教他的時候，其實我以前也沒有仔細讀過。在教他第一遍的時候，我也跟他一起咬字，很多字是不認識的，得咬。讀到幾十遍一百遍了之後，他也能背了我也能背了。《四書》裡邊講了很多古人的價值觀，他們做事的方法，對於學問和事情的處理方法，對我們來說很重要，為什麼要這樣做？因為我非非常擔心一個事情，就是現在的不能讀古書了。不能讀古書，我們古代的文化和古代的歷史就要慢慢的斷送掉了，許多理念就被我們丟掉了，比如我最近讀《史記》，就感受到司馬遷在《史記》裡面貫穿一個天道。比如說他給你講像李廣曾經跟東方朔的談話，李廣說我立了很多大功，比很多人都有功，為什麼我不能封官？東方朔行就說你做了什麼虧心事沒有？李廣就想起在羌族四川那個地方殺了八百降兵，一直後悔。東方朔就告訴他，這就是癥結所在。長平之戰秦國將軍白起活埋了四十五萬趙國降將，後來被秦王因為別的原因賜劍刎。還有一個修長城的蒙恬，他改良了毛筆，也為秦國立了很多大功。但是他為什麼不得善終呢？修長城死了幾十萬窮苦百姓，所以也不得善終。
司馬遷還講的文人的故事，他提到一個事。兩個人，一個是孔子，一個是賈誼。他說如果不是孔子的話，伯夷叔齊這樣的人太多了，餓死太正常了。如果不是孔子和司馬遷，都記下來，就沒有你們，早就湮滅在歷史的潮流大河中去了。他說屈原也是，如果不是賈誼在河邊去吊屈子，歷史哪知道有個屈原，《楚辭》都沒有。到漢代都幾百年了，沒有人知道你了。很多思想很神奇的，你看了這個東西你就會敬畏。包括四書五經，很多事還是講傳統。人還是要守點規矩，不管是皇帝也好，老百姓也好，守規矩。
沃興華：強調無所不能，無所不可以做，到底不一樣，心裡有個常道在，有天道，道也不變，有永恆的東西在。不管這個永恆的東西，用什麼形式表達出來，總是有敬畏的東西在。
侯勇：總是有這個東西在，最深刻的就是這個。其實讀到後面漢書的話，沒有那麼厲害了，在司馬遷把這個東西體現的特別明顯。
沃興華：我們書法也是一樣，創新也是一樣。什麼創新？他還有一種常道在。反而不是個人的，不是純粹個人想怎麼就怎麼，什麼都想在中國行不通，不是什麼都行的。我覺得不管怎麼樣，人家董其昌的作品確實是寫出了一個時代，寫出了他個人的東西。這個東西我覺得這就是一扇門，我們要有常道在。但是常道不是死的，不是古人就是常道，這個不行。如果這樣的話，這個常道又要推翻了。
侯勇：在日本好像專業的傳統書法圈不認可井上有一，認為他不是傳統的，他就是一個現代的，他接受的思想不是來自書法的根源，不是來自中國的。他是接觸西方的思想，可能是這樣一個概念。
沃興華：風格不一樣，我覺得都好，我覺得井上有一還是有傳統的，你還是不能夠完全否定它。也不是樣樣都好，尤其現在創新的東西，他也不是樣樣都好，他自己也很苦惱。我們為什麼要把它神化呢？這就對了，好的作品確實好。要有常道，這個常道是發展變化的，不是某一個個人能夠決定的。
侯勇：比如說此次日本顏真卿書畫展，主題是超越王羲之就是把顏真卿的《祭侄稿》給神化了吧。
沃興華：這個都很難說，不要講超越。
侯勇：他們講的意思，不是叫超越。而是歷史發展各個時期的代表人物吧？比如說是顏真卿是唐代的王羲之，比如說蘇東坡是宋代王羲之，董其昌是明代王羲之。
沃興華：本身是人性，關鍵是在不斷的變化，人性隨時代變化。表現出的樣式不一樣，不能夠說他超越了他，都是有時代的差異。都是代表了一個時代，時代不同，它的代表方式不同。你說超越，這很難。包括我們今天講你超越諸子百家了嗎？
侯勇：讀都讀不懂。
沃興華：你說超越像司馬遷《史記》這種著作，包括像六朝那種文字，那種韻律，你也沒辦法超越，每個時代不一樣。他覺得這就是個傳承，傳承傳得上傳不上還不知道。
侯勇：現在各種各樣的東西衝擊著大腦，資訊太豐富了，有點應付不過來。
沃興華：這個時代是消費的時代，什麼東西都被消費了，拿來就用，沒有敬畏心理。我覺得敬畏心理很重要，必須真的能做到。你一定要把這個東西當做神聖的東西，把全身精力都附上去，用這樣一種敬畏心理去做的。
五、上天給你走的路，只要你有這樣一種誠心，隨便怎麼走都行
侯勇：那年看到你在敦煌的專題，就有當年文學青年的衝動，因為我從你的專題上感覺到書法裡面的神聖，真的有衝動的念想。
沃興華：你也是很性情的人。人生很奇怪，但是也很難說，上天給你走的路，只要你有這樣一顆心，你有這樣一種誠心，都行，你隨便怎麼走。我不知道那是一條什麼樣的路，但是肯定行的，你只要有這種精神，就會有另外一種感覺。你帶著這樣一顆心，我相信都會有收穫的。有這顆心就收穫了，沒有心，到哪兒去都是拍幾張照片，到此一遊。
侯勇：這次展覽中，有許多家長帶著孩子去告訴孩子，這件作品很值錢，多看看，以後好好學習，我就覺得奇怪，藝術應該說這個東西多好，多麼有營養，而不是說這個東西值多少錢，你就不能夠提多少錢。
沃興華：相比這樣，你剛才一講真是有心，肯定是跟人家不一樣。
侯勇：這十年還有一個堅持，就是真，一定要有思想，一定要真。首先是思想，思想是什麼？你得有想法，想法好不好你得想，你要去考慮，你要去思考。第二個就是真，對任何東西都要真，你可以保持你的個性，你的想法，你可以堅持你的東西，不用去顧及什麼東西。
沃興華：做我自己想做的，想說的說，想做的做。
侯勇：可以把性格保持下來，保持下來之後去學東西也好學了。如果你沒有個性，東西是沒法學的。但是個性又往往對你的學習是有害的，所以我覺得最近這一年多，很多東西深入進去。那個時候想不過，放一下可能又想過了，可以深入進去，把其他東西挖出來。
沃興華：你如果保持這樣一種狀態，十年以後肯定有效果。這種狀態十年以後肯定能行。
侯勇：因為我一直在想各種事情的問題出在哪，該怎麼走那條路，我知道我的路在哪。至於結果怎麼樣，我覺得不太重要。我自己覺得我還是比較舒服，沒有太多的想法，也不想去參展或發表個文章，爭取點什麼榮譽，這些好像對我來說沒有什麼意義，董其在一件題跋中寫到：“丹青不知老將至，富貴於我如浮雲。”他也做官，不高舉就不做就不做了，我覺得這就是人生。古代的文人，真正的文人，雖然達則兼濟天下，窮則獨善其身，他真是能獨善其身。他的很多文字的內容，和我的想法很在心性上很契合，讓我覺得親近，這次來上海，也是因為前天在中國美術館地鐵看到他在《富春山居圖》上的題跋，中國美術館地鐵剛剛開通，地鐵公司把《富春山居圖》放大複製裝飾在站廳，氣場很大，我一下子被董其昌的題跋給吸引住了，他在題跋中提到“一日清福，心脾俱暢，”還在跋尾真呼“吾師乎，吾師乎”，董其昌簡直太性情了，我簡直太喜歡了。
董其昌跋《富春山居圖》
沃興華：《富春山居圖》一放大，那個線條很好，誰都超不過。自由的、奔放的那種，肯定很精彩。
侯勇：我沒有畫過畫，對畫的理解不多，我看畫一般先看款識和跋，許多畫，如果款識和跋不入眼，基本上我就看不下去了。來到上海看了董其昌的展覽就更激動了，不得了，那種在現場的感覺，有那種氣息，太親切了。
沃興華：靜下心來，中國的傳統文化要靜下心來。
侯勇：很奇怪的，今天我們聊董其昌的時候，我的記憶居然這麼好，看很多東西全部都能記住了。我有時候也是，要說的時候就忘了，寫文章的時候突然想起他了。
沃興華：我不知道什麼時候記在腦子裡邊的，到這個時候自然流露出來的。
侯勇：沉進去了。
沃興華：所以平時發揮作用，自己也不知道。
侯勇：我覺得跋最有意思的就是這些東西，而且這種得有才華的人，很多人要寫個跋，先要打個草稿還生怕寫錯一個字。即興的寫錯了都是對的。
沃興華：因為你把作品背後的人帶到這個情緒裡面去了，合情合理的。因為你會不斷去追求，所以你會不斷的成熟，不斷去完善，真誠是最重要的，因為現在缺少真誠。虛假就真的是完了，上世紀八十年代，大家就很真誠，那個時代真好，百廢待興，大家都覺得是有希望的，都是非常真誠，九十年代還可以，後來就不行了，現在都是假話。現在的人只看到嘴在動，根不不知道別人在講什麼，都進不了腦子，更不要說進到心裡去了，太無聊了。很無奈 ，所以這個時候只有以與為徒，看書。經歷過就知道，文革當中，根本就不敢想會有八九十年代的事情，所以好多人都不看書了，後來不一樣了，你看當時的圖書，雜誌發行量多大，現在也是一樣，你不要覺得沉悶，還是有時代的氣氛的，還是有的。這是一個天道，只是這個時代變得沉悶了。人心還是有這個欲求在。現在看魯迅先後的書，好多都是對現在講的，都在罵現在，這一百年就輪迴了，天下沒有新鮮事，過去的還是在不斷的輪迴。有意思也是就在這模糊當中，這個時代變化太多了。
侯勇：其實就像我們這麼聊天，現在也基本上是沒有了，你沒辦法跟別人聊天。：我也好久沒有這樣痛快聊天了。
——結束——
附：
沃興華書畫近作選
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