黑木瞳，日本寶冢歌劇團出身的著名女演員，曾因出演渡邊淳一小說同名電影《失樂園》而名聲大噪，並藉此一舉奪得當年日本電影金像獎（俗稱日本“奧斯卡”）最佳女主角獎。此後，黑木瞳常年活躍在日本電影、電視、舞臺等多個領域，除電影《失樂園》外，其主演的電影《東京塔》、日劇《白色巨塔》等作品，亦受到廣大中國觀眾的喜愛。
第 12 期：許知遠對話黑木瞳 （精簡版）
明明是日本人卻變身法國人站在舞臺上，
明明是女性卻在演繹男性，
這個精彩紛呈的世界居然在日本存在
許知遠：他們選了這個地方我覺得很神奇，我第一次在教堂做訪問。
黑木瞳：確實很少見。不過，因為教堂是個非常神聖的地方，所以心情也會變得很清爽，能坐下來與您對談。
許知遠：最近我們在做一個關於明治維新的節目，我也看了您主演的《鹿鳴館》，很喜歡。
黑木瞳：是嗎？
許知遠：您演的時候，是怎麼體會當時明治時代伯爵夫人的那種心情的呢？
黑木瞳：明治時代是從江戶時代開始的，這個時代一切都發生了很大的轉變。江戶時代男人頭上還戴著髮髻，挎著刀穿著和服。然後時代突然變了，變成了要穿禮服的時代了。所以對日本來說這是一個非常大的變革時期。在那個時代背景之下，女性們也在頑強地適應著，她們自己也在發生變化。
所以我當時演《鹿鳴館》裡的伯爵夫人的時候，首先是從江戶時代的頭型與和服開始的。然後又開始學西洋人，雖說不是完全模仿但也在拼命地學習讓自己融於西洋文化中。 其實從某種意義上說日本人是很認生的，但是隻要你敞開懷抱，日本人就有撲到你懷抱裡的巨大勇氣，我認為這是日本人的一個特性。所以日本人具有隨著變化而變化的特性。伯爵夫人也是這樣，和服變成禮服，學跳交際舞，然後又學西洋禮儀。我覺得她是一位頑強的女性。
許知遠：您可否想象，如果您生活在明治時代，會是一個什麼樣的女人？會做伯爵夫人那些事情嗎？
黑木瞳：我覺得我會比任何人都更早地穿上洋裝的。怎麼說呢？到底還是新事物新風潮讓人感受到時代的變化。我自己也非常喜歡新事物。所謂的溫故知新這句成語，就是說我們在守衛古典與傳統的同時，也要吸收新的事物。所以我認為我是在守衛日本傳統的同時，帶著挑戰新事物的精神去穿洋裝的。
許知遠：您從小就發現自己很喜歡新鮮事物嗎？
黑木瞳：我覺得我小時候不是這樣的，我小時候倒是比較喜歡所謂的近代文學，比如三島由紀夫、芥川龍之介、島崎藤村、太宰治等近代文學家們的小說，我很喜歡閱讀。不是現代的而是近代的小說，總是在追問何謂日本，何謂日本精神。那個時代的小說家們對這些都充滿了興趣。我閱讀了這些小說以後，感覺與新事物相比，在少兒時代我更感興趣更想知道的是我究竟是誰，日本人到底是什麼樣的一種人？所以你說我喜歡接觸新生事物，應該是進了寶塚之後。進了寶塚，才第一次開始把自己的目光轉向了西洋。時代對我來說就是這樣的一個過程。
許知遠：第一次看到寶冢演出是什麼感覺？看到凡爾賽玫瑰的時候，非常震驚嗎？
黑木瞳：明明是日本人，卻變身法國人站在舞臺上。頭髮也是法國人的金髮圈，然後穿上禮服。寶冢所有人都是女性，女性演繹男性。那個震撼我是永遠不會忘記的，這個精彩紛呈的世界居然在日本存在。
許知遠：是不是現在想來，寶冢時代你們這些日本女孩要演英國人、演法國人，這種感覺蠻像明治時代，就是《鹿鳴館》時代裡面的日本人扮演歐洲人、扮演美國人，學歐洲人、學美國人的感覺？
黑木瞳：是的。我覺得寶冢比較有意思的地方就是你可以演日本人，也可以演中國人、印度人，還有法國人、美國人。你可以演各國的人。因為這是在演角色，所以並沒有不相容的感覺。現在作為演員，去演各種角色之所以都能勝任，就在於寶冢是一個比較有意思的地方，在那裡可以培養人。
許知遠：在寶冢的時候就意識到自己遲早要離開嗎？還是說對自己的未來有設想？在寶冢時代就想去拍電影，有這樣的想法嗎？
黑木瞳：當時在寶冢的時候完全沒有這樣的想法。我就是從那兒畢業的時候，想不幹了。但一旦決定下來不幹的時候，又在想今後幹什麼？然後想到了電影。我挺喜歡電影的。對，那就去拍電影試試吧。然後就來到了東京。現在回想起來，怎麼說呢？可能真的是因為年輕才有衝勁。我是 24 歲從寶冢畢業來到東京的，當時就漠然置之地想，如果到 30 歲找不到工作，我就回老家福岡。
《東京塔》是一陣風，《失樂園》是愛到無法呼吸，
真實的生活是天氣好的時候想洗衣服
許知遠：您對最初見渡邊淳一是什麼感覺？
黑木瞳：我當時非常緊張，畢竟他是位有名的作家。然後他帶我去吃和食料理，但其實沒有交談很多，我也不知道該跟他說些什麼。當時好像點了魚料理，我就一直埋頭吃魚，把魚吃得特別乾淨，因為除了吃，也不知道說些什麼好。最後渡邊先生說，我從未見過一個人能把魚吃得這麼幹淨，光剩骨頭了。
許知遠：您當時讀過他的小說嗎？
黑木瞳：是的，我幾乎全都讀過了。
許知遠：您對他的小說是什麼感覺？因為他與三島由紀夫、太宰治都很不一樣的。
黑木瞳：是的。渡邊先生原先是醫生，對人的死有自己獨特的感受。他始終有個很強的意識，死與活著的人一直相陪相伴著。從這個意義上說，即便是時代不同，但三島對死的思考與渡邊對死的思考，應該有相同的地方。渡邊淳一的三部作品，即《化身》、《失樂園》和《無影燈》，我都演過。《化身》這部作品可能比較特殊，其他二部都是飄浮著死亡氣息的作品，是活人在面對死的那種悲哀，那種虛幻，而《化身》則是至死為止也要輝耀無比的作品。當然這也與渡邊先生的年歲重疊，在小說中也就自然地反映了人向死才能樂活，為了迎接這個死，人必須華麗地活著的這種死生觀。
許知遠：《失樂園》這個電影取得這麼大的成功，是不是超出您當時的預料？
黑木瞳：對，是我的預料之外。我當時感到難以勝任，所以在提案的時候我就一直在推。當時我總是感到作品角色的年齡要比我稍大一些，因此總感覺自己太年輕了，對渡邊先生描寫的凜子，我覺得我來演她可能會有點力不從心。抱著不應該有我來演的想法，我一直在推脫。那時拍攝的導演是森田芳光先生，他找到我，他非常堅定自己的方案。最終我是被他說服了。這也是為什麼說我從來沒有想過是否能一炮打響的問題，那時想的最多的是我能行嗎？這種不安一直夾雜著我。
許知遠：那當時怎麼決定去演《東京塔》的呢？因為《東京塔》也要處理一個比較複雜的關係。
黑木瞳：《東京塔》是一位叫源（孝志）的導演的作品。他在這之前與豐川悅司也拍過一個戀愛劇。那個時候我也不知道他看上我什麼地方了，他就跟我說想拍《東京塔》，然後給了我一個拍攝的提案。後來我讀完了江國香織的小說原作，覺得她的戀愛觀非常有意思——跟比自己小的大學生男孩落入愛巢。當然，裡面有句非常有名的臺詞是“戀愛不是用來談的，而是用來墮入的”。我就感到這是個非常有趣的世界，然後就答應拍攝了。
但這個角色非常不好演。源導演用他男人的眼光，把角色還原成一個欲求很深的人。但原作者是女性，演員也是女性，這裡構想就出現了差異。所以我們與導演討論了很久，但最終還是接近導演的思路，當然我們也想遵照他的想法，儘量往這個形象上靠，自己也認可這個形象。這花了很長時間，也是挺難的。
之後，我認可了導演的想法去演的時候，這個人應該發出什麼樣的聲調，其音是高還是低，這個人說話時的腔調又是如何？如果僅靠演戲時的服裝是無法進入角色的。第一天拍完以後，第二天也有拍攝任務。那天晚上我就一直邊喝著酒，邊反覆看著腳本，併發聲朗讀。當讀到這行臺詞的時候，突然有一陣風吹過來的感覺。這個叫做詩史的女人，她就像風那樣說這句臺詞，她就像風那樣鮮活，跟那位比自己小的男孩也是一陣風吹過，陷入愛河，最後也是由於一陣風吹過與他分手的。風就是這樣讓人感覺的。
那時候我的心裡也總能感覺到風，就像有風吹過那樣說著臺詞。那種感覺，一下就找到了。但是到達那個階段為止，還真的挺難的。雖然每個角色都很難，但像這樣能捕捉到某種感覺的時候，也是非常幸運的。其實有一些作品我是最終也沒能捕捉到感覺，所以說我覺得每部作品都是挺難的。
許知遠：一陣風這個形容好美，如果《東京塔》是一陣風，那《失樂園》呢，是什麼感覺？是一場雨嗎？
黑木瞳：我覺得是沒有空氣的感覺。愛一個人愛到無法呼吸，然後因為無法呼吸而死去。因為沒有空氣，發生了駭人聽聞的事情。那種無法預測的感覺。大概是這種印象。
許知遠：那您在真實的生活中，您覺得您是什麼感覺？肯定不是那陣風，也不是窒息，是什麼呢？
黑木瞳：我在平常，並不把自己當成一位女演員。所以跟家人在一起就挺幸福的。去家附近買東西，去超市購物，然後想今天做點什麼。天氣挺好的，就想洗洗什麼。這些理所當然的日常化的時間也是非常寶貴的。不過我覺得作為女演員，是要投身於到各種虛幻的世界，是要進入各類如夢的物語，所以日常對我很重要。
面對生活，成為一名堅韌不拔的女性
許知遠：您覺得這麼多年您經過最大的失敗是什麼呢？
黑木瞳：我有很多失敗，所以很難馬上說出哪一個失敗。
許知遠：最近的一個，最近的一次失敗。
黑木瞳：最近睡了一次懶覺。
許知遠：這也算失敗嗎？
黑木瞳：這是我 30 多年來第一次睡過頭。因為要拍攝，每天只能睡兩三個小時，疲勞就一直在身體裡堆積。
許知遠： 您 30 多年就有一次睡過頭？
黑木瞳：對，應該是 30 年來的第一次，20 多歲的時候有一次。這是我成為演員後第二次睡過頭。
許知遠：您把我已經嚇住了，太不可思議了，您怎麼能對自己這麼嚴格呢？對自己控制這麼好呢？
黑木瞳：我沒覺得這有什麼。我覺得守時是很普通的事，但到底還是睡過頭了。這不是自己故意而為的，而是沒有辦法的，所以現在想來也是可嘆的。
許知遠：您演了很多不同的女性角色，您演西方的女性越來越獨立、強大，您覺得現在的日本女性她們對自我的認知、社會地位是什麼樣的一種狀況？她們需要做哪些改進呢？或者日本社會對女性的看法，這些年發生了哪些改變？
黑木瞳：我在演藝界，看到的只是一個很狹窄的世界，所以我覺得我沒有談論日本女性的權利。現在日本少子化很嚴重。儘管小孩很少，但我覺得工作與生育兩不誤的環境，在日本還沒有營造好。怎麼說呢？應該是創造一個對女性更加體貼入微的社會，女性即便結婚即便生子，還能安心工作。我覺得這個環境應該更富足一些，社會福利應該更充實一些。這些大家都在努力之中，國家的公務員也在努力之中，所以我相信今後這個社會環境應該會變得更好。
從女性本身來說，由於工作女性越來越多，結婚推遲，想生育的人與以前相比是減少還是增加不是很清楚，但我覺得婚期肯定是變晚了，雖然我不知道具體的統計情況。
許知遠： 您心中有沒有特別理想的女性角色，覺得那樣是您的榜樣，有這樣的女性嗎？
黑木瞳：這怎麼說呢？把自己改變成一位更為得體的女性，我覺得這是最為理想的女性形象。我也一直在努力中。
許知遠：從小也沒有嗎？
黑木瞳：要是從小時候說起的話，我很憧憬的一部電影是《亂世佳人》。那部電影裡面的女主角斯嘉麗·奧哈拉是一位堅韌不拔、充滿活力的女性，我那時就很受感動。我感動於斯嘉麗·奧哈拉這位女性，覺得面對生活也想成為一個堅韌不拔的女性。然後也想進入屏幕看到自己。
許知遠：會想成為像《鹿鳴館》裡面的伯爵夫人那樣的女性嗎？她們也很強，要參與很多社會的改變。
黑木瞳：我不知道想不想變成那樣。大政奉還的明治時期，那些人想要把日本變成更好的國家，為此發生了日本人之間交戰流血犧牲等很多事情，才有了今天的日本。所以我認為從某種意義上說，沒有明治維新，就沒有今天的日本。
所以你問我，是否想生在那個明治時代，我其實不知道怎麼回答好。那個時代的女性應該是很堅強，男性很有度量，大家都想守衛這個國家，都想把這個國家變得更好，守護好每位國民。所以我朦朧地感覺到，得益於他們每個人的奮鬥不息，才有我們的今天。
許知遠：我要來見您之前，我的很多朋友，特別是女孩子們都想問您，怎麼保持這樣年輕的狀態呢？她們覺得完全不可思議，您怎麼跟她們解釋呢？給她們什麼建議？
黑木瞳：也沒有什麼特別的。
許知遠：沒有任何特別的方法嗎？
黑木瞳：是的。做自己喜歡的事，諸如演戲、拍電影電視劇、演舞臺劇等。不過這些肯定都不輕鬆，這是在痛苦的過程中，在掙扎的過程中完成的作品。但在每次完成之後，都會有充實感，或者想誇獎自己。就在這樣的瞬間，感覺自己還活在那裡，或者它成了一個活下去的動力。而在平時，說起來真的很遺憾，我是啥也不幹的人。
許知遠：會因年齡的不斷增長，對衰老有恐懼嗎？
黑木瞳：當然我跟普通人一樣，也會感到恐懼。但演員有意思的是，你在 20 歲的時候可以演 20 歲的角色，30 歲的時候可以演 30 歲的角色，所以你能演的角色是越來越多的。然後你可以演一些目前為止你沒有演過的角色。如是這樣思考，每個時期碰到的作品都是不一樣的。從這種意義上來講，女演員不管到幾歲都可以表現自己的演技，這裡有期待也有不安。演戲本身我是非常喜歡的，雖然很難，但越演越難，自己也越喜歡。這是一個連續的認識過程，總是想演得更好再更好，總是想奢望更多再更多。
被人喜歡，被人討厭，這是我的職業
許知遠：剛才我們也談到，您演《東京塔》也好，《失樂園》也好，演這些“壞女人”的角色對您來說意味著什麼？是一種很特別的感覺嗎？因為整體來講日本還是一個相對保守的社會，您害怕自己演“壞女人”所引發的這些爭議嗎？
黑木瞳：是的。我年輕時演這些壞人，總在想，這個人為什麼是壞人呢？我跟編導們說，腳本里一定要寫下一些理由，告訴我為什麼這個人會變壞，然後一定要讓我演這個過程。
但過了 30 以後，意識開始發生變化，感覺到壞人就是壞人，是不需要特別明確的理由的。這也就是說壞人是不需要理由的，他就是壞人。這個就是娛樂有趣的地方，這不就很好嗎？
然後回到剛才您那個問題，因為去演壞人角色，怕別人會討厭我這件事，應該這樣看。觀眾當中，因為你是演這樣的一個人，會表現出討厭，但也有觀眾會覺得這樣的角色你都能演，真厲害啊，表示出讚賞。有各種各樣的觀眾，就有各種各樣的意見出現，這是非常重要的。
比如有人跟我說，你還演過那種角色，我真不知道。比起結果來看，我覺得不管是哪種意見，能夠在觀眾心中留下印象就是好的。這沒有什麼可怕的，因為這就是我的職業，被人喜歡，被人討厭的職業。
許知遠：我覺得演“壞女人”更迷人、更有意思，好人就不太有意思了。
黑木瞳：對的，我同意你這個說法，演壞人更有趣。作為演員，其實演好人更難。演好人難，演壞人更有趣。
許知遠：您現在還有什麼事情特別想去實現嗎？
黑木瞳：估計我會還會再去拍個電影吧。
許知遠：可能有機會將來跟 AI 一起拍個電影。
黑木瞳：也可能會有那麼一天吧。但如果出現那種虛擬的女演員就會很困惑，因為還是有血有肉的人，還是有血有肉的工作人員是最好的。
閱讀更多 單向街書店 的文章
