近日，美國加州聖瑪麗學院英文系教授、復旦大學社會科學高等研究院兼職教授徐賁的新作《人文的互聯網：數碼時代的讀寫與知識》，由北京大學出版社出版。在徐賁看來，互聯網文化是文藝復興和啟蒙運動之後又一次可能具有巨大積極意義的文化轉型。人們如何在對信息進行有效處理的同時保有對自由價值的選擇，成為我們認識互聯網的關鍵問題。《人文的互聯網》以此為關注點，通過“閱讀·知識·學問”“真實·自由·認知平等”上下兩篇內容，探索由於互聯網的興起展現出來的現象和行為所涉及的人文問題，強調數碼時代的讀寫與知識必須以人為本，對互聯網的未來展望必須包含關於自由人類的普遍價值，拒絕把人作為工具，拒絕非人化。為此，需要用啟蒙的人文教育來提升人們的讀寫和知識能力，重申人文教育的自由意識和自主性理念。
本書涉及的主題宏大且與當下的現實生活密切相關，澎湃新聞特約記者張弘專訪了徐賁教授，與他就某些問題展開深入探討。訪談篇幅較長，分上下篇發佈，本文為上篇。
徐賁教授
“上過學的愚昧”與“識字的文盲”
澎湃新聞：你在《人文的互聯網》中區別了知道與知識：認為有的人知道得很多，智慧卻很少，並強調知識由三個部分組成：第一，一個事物是真實的；第二，一個人相信這個事物是真實的；第三，他的相信是經過驗證的。對於有些地方的個人來說，可能經常會遇到這樣的困境：你通過閱讀和思考吸收了一些知識，但由於大勢所限，你獲取的知識難以改變現實，反而讓你更加痛苦和焦慮。因此，有的人可以選擇知道而不追求知識。換言之，“不思考”和“無判斷”“無知識”都是其可以選擇的結果而並非智識有限或智力不足，你怎樣看待這種現象？
徐賁：不少知識分子身上有一種認知的人格分裂，一方面竭力表現自己多麼有知識有學問，另一方面在大是大非問題卻是故意裝糊塗，標榜難得糊塗。裝糊塗或者裝聾作啞往往是沒有辦法，不得己而為之的，無須責備。
自欺可以發生在一個人心裡，但這並不意味著自欺能夠擺脫社會環境。事實上，和虛偽一樣，自欺也是帶有社會環境特色的。紐約大學哲學教授威廉·羅迪克（William Ruddick）在《社會性自我欺騙》（Social Self-deception）一文中指出，我們與意氣相投、趣味接近的他人交往，形成屬於自己是社會圈子。這個圈子裡的問題，只有當你走出這個圈子之後才能察覺，“內部診療是不太可能的”。如果不走出這樣的圈子，那麼，“就算我們‘睜開道德的雙眼’，也未必能看出什麼問題來。我們來往的人們，要麼出於同情，要麼因為膽怯，總是在儘量地把光線調到最低”。在這樣的環境裡，不是大家一起看清，而是大家一起看不清，一起迷失。
虛偽是比不思考、無判斷更嚴重的道德缺陷。與一個人的智力高低沒有關係，甚至可以說，智力越高的人，越可能是虛偽的。
“讀寫”和“知識”
澎湃新聞：《人文的互聯網》中說，“知識只是瞭解，學識是進一步的理解，而智慧則是窮理”。以人文社會而論，在某些特殊的地方，一旦進入“學識”和“智慧”的層面，不僅在學術上難以推進和言說，而且在傳播上會遭遇困境。因此，一些學者到了這兩個層面時，往往予以迴避或顧左右言它。另一方面，一旦知識人的“學識”和“智慧”不能自由創造和研究，往往也意味著智力的白白浪費和消耗。一旦如此，也意味著一個國家或族群創造力的萎靡。你對此有何見解？
徐賁：在互聯網的時代，知識是受歡迎的，但學識和智慧確實如你所說，“不僅在學術上難以推進和言說，而且在傳播上會遭遇困境”。我的《人文的互聯網》就是一個現成的例子。豆瓣上有網評說，書裡的文章比不上“公眾號文章”，這本書在推進、言說和傳播上顯然遭遇到了困難。我查了一下，發現受歡迎的公眾號有“傳送門”“微口幫”“今天看啥”“愛微幫”“瞅啥”，真不知道我怎麼跟這些公眾號扯上了關係，這或許就是我在書裡所討論的那種網絡大眾閱讀吧。許多讀者因為習慣某種讀物，就受制於心理學所說的“熟悉定律”和“單純曝光效應”，誤以為他們熟悉的公號文章的標準也適用於我這本書。互聯網閱讀經常是一種習慣性的低層次閱讀，單純曝光效應告訴我們，人是一種習慣性的動物，對這個習慣性動物來說，就算是魔鬼，也是隻要熟悉的就好。因此，我在書裡特別強調，要努力提高閱讀和思考的層次。學術和智慧都是比公眾號文章要高的層次。
《人文的互聯網》這本書的對象不是一般的互聯網用戶或智能手機使用者，他們可能對書裡的一部分內容感興趣，但書裡討論的大多數問題是在他們的經驗和興趣之外的。在中國，不同讀者群的知識興趣差別相當明顯。互聯網時代，這個差別更加拉大了。儘管有的作者，包括我自己在努力縮小這種差別，但必須承認，收效甚微。
我這本書關心的兩個主要問題是“讀寫”和“知識”。我想，特別關心這兩個問題的基本上是知識人士和一些人文學者吧。讀寫問題和知識問題有重疊的部分，但不等同。這兩個都是古老的問題，知識問題比讀寫問題更古老一些。讀寫問題是從人類進入書寫文明時代後才出現的，但隨之成為知識問題的核心。我這本書裡有許多涉及讀寫史、書籍史、閱讀史、口語與書寫文化史、知識和知識管理史等方面的內容。對於一般的互聯網用戶或智能手機使用者來說，這些內容可能是陌生的，顯得遙遠、脫離他們熟悉的互聯網現實。其實，我並不是一個書齋型的作者。我要提供的不是“專門”的，而是儘量深入的思考。我希望對問題的思考同時也能配合對問題廣度的拓展。隨著學校教育越來越強調通識教育和人文教育，許多看上去似乎是“專門”的知識也漸漸會成為許多人的常識和知識準備。我希望《人文的互聯網》能幫助推動這一趨勢。
我這本書裡還有一些與讀寫和知識有關的特殊問題，如工具書、百科全書、做筆記、什麼是學問、怎麼做學問和學問寫作、大學知識的特徵等等。尤其是在第二部分，對互聯網知識的思考提升到對諸多人文問題的討論，包括真實、人的自由意志、自主意識、懷疑與犬儒、認知平等、人與機器的關係、人的恐懼本能、人工智能本質，等等，就更不一定是在一般互聯網使用者的經驗或興趣範圍之內了。但興趣是可以改變的，說不定哪一天他們當中有些人也會對這些問題產生興趣。說實在的，據我所知，即使在不少知識界人士那裡，這些問題也還沒有被提出來或受到充分重視。我希望這本書能拋磚引玉，引起對這些人文問題更多的重視。如果大多數人的閱讀僅限於公眾號文章的水平，那麼，不要說是學識或智慧，就連一般的閱讀理解和思考能力也是非常低下和可悲的。學識或智慧是思想，如汪丁丁所說，思想原本就不能傳播給不思的人，人文思考當然也不能傳播給不感興趣的人。
澎湃新聞：2017年，有一對華人知識精英夫婦在美國因為貪小便宜受到嚴厲處罰，在法庭上說“愧對自己這些年受到的精英教育”。他們的學歷和智商不可謂不高，所受到的教育不可謂不好。但已經發生的事實令人嗟嘆的同時又不得不追問，問題出在哪裡？有人稱其為“精緻的利己主義者”，你怎麼看這一現象？
徐賁：獲取內幕信息，非法證券交易獲利，觸犯了美國的法律。在美國這不是太稀奇的事情，人們管它叫“白領犯罪”（white-collar crime）。白領罪犯都是受過良好或精英教育的人，他們的犯罪工具不是刀槍、毒品，而是他們的聰明大腦。他們有體面的工作，看上去文質彬彬、富有學養，所以他們犯罪，又稱紳士犯罪、斯文犯罪。美國犯罪學家薩瑟蘭（Edwin Sutherland）在其1939年出版的《白領犯罪》一書中首先提出了這個概念。白領犯罪者大多擁有較高的社會和經濟地位，通常利用職務進行犯罪，如買空賣空、假報資產負債表、操縱股票市場、貪汙、詐騙、詐取、受賄、偷漏個人所得稅、出賣經濟情報等。美國的白領犯罪非常嚴重，所造成的經濟損失遠遠超過藍領犯罪中搶劫、盜竊等侵犯財產罪所造成的經濟損失。
我覺得白領犯罪的問題是人性無度的貪婪，不是利己主義。人都是利己主義的，利己主義是否有害，不在於精緻不精緻，而在於是否有節度。違法的利己主義就是不節度的。早在18世紀早期，英國作家曼德維爾（Bernard Mandeville）就在《蜜蜂的寓言》裡認為，如果說利己主義是一種惡習，那麼“私人的惡習能帶來公共的利益”。亞當·斯密在《國富論》裡也說，“我們每天之所以能夠吃上晚飯，不是因為麵包師，不是因為屠夫，不是因為釀酒商，他們愛我們，他們的慈善，而是因為他們是自私自利的，他們要追求他們的利益。每當我們跟他們做生意的時候，我們不說自己需要什麼，而是說他們需要什麼”。人是自私的，指望一個人成為毫不為己專門利人的聖人，那是不現實的。而且，斯密認為，那些完全不自私的人，是連自己都不愛的人，是自暴自棄的人，在社會上是不受尊重的。但同時他又指出，人不僅僅是自私的，人同時也具有同情心，也能遵守法律，不作出危害他人或社會的事情，這就是道德情操。白領犯罪者喪失了應有的道德情操，做出了違背公共道德和職業道德的事情。
澎湃新聞：《人文的互聯網》中提及，聯合國教科文組織的創始人們認為，無知和不能讀寫曾經幫助法西斯和其他極權運動興起，因此，必須把讀寫和教育確立為一項推進世界進步和建立民主秩序的基礎工作。另一方面你更強調，在納粹和其他極權運動中，很多上過學，受過很好教育的人也沒有獨立思考和判斷的意願和素質，因此成為希特勒的法西斯主義和極權主義幫兇。為什麼會出現這種現象？
徐賁：成功的極權運動，包括德國納粹，都是複雜的，絕大多數人參與其中的原因也是多樣化的。在納粹統治時期，普通德國人包括受過很好教育的德國人，為什麼會成為極權統治的合謀和幫兇呢？他們擁戴自己的領袖和政府嗎？納粹的暴力和恐怖對他們有著怎樣的影響？他們對自己的生活滿意嗎？感到幸福嗎？歷史學家們對這些問題的回答多有不同，甚至大相徑庭，即使是同一部研究著作裡，也會由於不同的方面和角度得出看似矛盾的結論。例如，《希特勒的納粹德國：第三帝國社會生活史》（中國市場出版社）一書讓我們看到，納粹統治下的日常生活有平靜和幸福的一面，也有恐懼和焦慮的一面。
納粹統治下的德國人生活表面上是平靜、幸福的，“就大部分德國人而言，對於20世紀30年代的記憶不是恐怖、謀殺和鎮壓，而是秩序、平靜、就業和繁榮。因此在1951年時，德意志聯邦共和國國內被問到對20世紀30年代看法的人，有將近一半把1933年至1939年的這一段時間形容為德國最美好的年代。1949年時由德國與論研究中心進行的一項調查，可說是總結了其多次調查得的發現：‘保證有薪水、秩序、歡樂力量旅行團（納粹的休閒娛樂組織），還有平順運作的政治體制……因此‘國家社會主義’使他們只會去思考工作、適當的滋養、歡樂力量旅行團和政治生活不再陷入混亂’”。（編者注：以上是表面上的情況。）
但德國人的生活中也有暴力和恐怖的一面。希姆萊的黨衛軍的“陰影投射在納粹德國的日常生活上”，“蓋世太保是負責搜捕危險分子，並維持納粹鐵腕控制的秘密警察，其逮捕權力完全沒有法令限制。蓋世太保擁有許多線民擔任他們的耳目，例如在一棟大型公寓大樓中，就會有定居在其中的蓋世太保線民，負責監視該棟大樓住戶的一舉一動。蓋世太保在1939年時有2萬名職員，到了1943年則有10萬名線民。一旦被線民告發就意味著會被拘留，官員們在那裡依照法律規定，有權以毆打的方式來取得口供（此一過程一次可能會持續幾天，而犯人在意識清醒或模糊之間就會犯錯）。驚恐不已的犯人接著就會被送進集中營裡，之後就再也沒有人會見過他了。蓋世太保通過運用恫嚇和恐怖，對國家和人民保持嚴密的控制，鮮有人不清楚這個”。
由於上述兩個方面的情況同時存在，不同的研究者們對納粹統治時期普通德國人與極權統治關係的評估形成了大致四個不同的側重點。第一是認為，納粹是一個警察國家，監視和控制無處不在，生活在恐怖中的德國民眾除了屈服並配合和協助納粹之外，別無選擇。
第二是認為，1930和1940年代的德國是一個反猶和仇恨意識形態盛行的時期，納粹的反猶宣傳與暴行迎合了普通民眾的需要，得到他們的積極反應與配合。納粹要報復德國一次大戰後所受到的屈辱，恢復日耳曼民族的光榮，是深得民心的，因此普通德國人與納粹的合作是自願的。
第三是認為，希特勒的個人魅力極大地團結、鼓舞和動員了德國民眾。這是一種結合了人格力量和政治成功的領袖魅力。德國有受過良好教育的民眾，他們對希特勒的崇拜不同於蘇聯文盲農民對斯大林的崇拜。希特勒有魅力不只是因為納粹的宣傳和洗腦，而且是因為他有顯而易見的政績和成就（經濟成就、重新武裝德國、領土擴張和開始的戰爭勝利。希特勒在德國執政期間，將一戰失敗後積貧積弱的德國發展成世界強國，實現了德國人看得見的“德意志民族復興”，實現了從俾斯麥時代就縈繞在德國人心中的“德國夢”。
第四是認為，德國普通民眾配合和協助納粹，自願並積極與納粹合作，是因為這麼做對他們自己有益，有利可圖，能給他們帶來實惠，無關乎他們是否同意反猶意識形態或是否害怕蓋世太保的秘密監視。希特勒讓民眾分享他從猶太人和別國搶奪和盜竊來的物質好處，讓許許多多德國人能夠與納粹利益分沾，成為受惠於納粹的快樂而滿足的竊賊。
澎湃新聞：希特勒、墨索里尼這樣的極權主義統治者，在本質上是反智主義的，他們希望人民任憑自己的驅使和奴役，而不是獨立思考和自己做判斷。但另一方面，他們又希望通過發達的科學研究和工業為工具征服世界。那麼，這兩個目標的內在矛盾在哪裡？類似希特勒這樣的極權統治者有沒有可能通過現代統治技術和自己掌握的龐大資源、國家機器，最終實現魚和熊掌兼得？
徐賁：反智不等於反科技。反智指的不是讓國民都變成傻瓜、二百五或者文盲，而是指控制他們的自由意志和思想，讓他們自覺或不自覺地成為極權機器的齒輪和螺絲釘。納粹德國有當時最先進的科學技術，不是傻瓜或二百五能發展起來的。反智是對國民進行的思想致愚工程，科學技術也可以有致愚效應，這二者不僅不矛盾，而且可以相得益彰。
我在《人文的互聯網》一書裡特別強調了科學技術教育可能起到的致愚效應，那就是為科技而科技，不問科技的善惡目的為何，愚蠢地以為科技可以脫離政治，自動成為文明和道德的進步。這樣的科學人才非常容易成為阿倫特在《艾希曼在耶路撒冷》所討論的那種惡棍和惡魔專家。今天，我們對科技作惡應該有了遠比17世紀科學主義時代更深入的認識。
17世紀是一個充滿科學樂觀主義的時代，英國哲學家弗朗西斯·培根（Francis Bacon，1561-1626）堅信科學和宗教是和諧和一致的。他在《學術的進展》（Advancement of Learning，1605）一書裡寫道，“少許或者表面的哲學知識也許會讓人傾向於無神論，但是，深入的研究就會把人的心靈重新帶回宗教”。他在科幻小說《新亞特蘭蒂斯》中描繪了一個科學創造完美人間社會的烏托邦，統治這個美妙社會的不是政治家，而是有學問、有良心的科學家，天文學家、地理學家、生物學家、物理學家、化學家。在科學主義的理想願景中，科學與政治是對立的，高尚的科學可以代替骯髒的政治。今天，這樣的科學烏托邦早已壽終正寢。骯髒的政治馴化了高尚的科學，讓科學變得和它一樣骯髒和邪惡。
科學烏托邦是一種非常有害的願景，許多人把科學本身當作一個美妙的理想，那是錯誤的，因為說到底，就像政治是人的政治一樣，科學也是人的科學，有什麼樣的人就要什麼樣的政治，同樣，有什麼樣的人就有什麼樣的科學。人可以是天使，也可以是魔鬼，同樣，人的政治可以是高尚的，也可以是邪惡的，人的科學可以拿來行善，也可以拿來作惡，包括互聯網的科學，尤其是人工智能的科學，這是我在《人文的互聯網》裡反覆強調的一個人文主題。
對科學的認識是包含在對“知識”的認識裡的。我相信，知識是一種價值，無知和愚昧永遠是一種不幸和欠缺。但是，我也相信，知識雖然永遠有價值，卻不見得總是運用得當。不論是物理學、電腦科學、還是經濟學。一方面，知識是客觀的（被稱為真理），主觀願望被視為知識真理的對立面，主觀願望不但不是真理，而且往往會成為追求真理道路上的絆腳石；另一方面，知識存在於社會和政治環境之中，受權力的支配，並不是所有的知識都被允許存在的。知識的用途經常受權力左右，互聯網技術可以對民眾揭露真相，也可以隱瞞真相或偽造真相。18世紀啟蒙哲人就已經看到，知識與改良並不會自然而然地齊頭並進，也不是必然會相得益彰。知識要貢獻於社會的良性改革，就必然要求知識與正義、知識與自由、知識與國民福祉建立起密不可分的同盟關係，否則知識就會成為權力的工具和幫兇。這是啟蒙時代知識觀的一個重要遺產。
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