放學後的teatime

“農夫和蛇”的寓言故事婦孺皆知，如今，卻被越來越多的粉絲用來比喻明末叛亂的“後金國”，這是有根本原因的。

明末有四大女真部落，分別是，建州女真，海海西女真，野人女真和北山女真。

建州女真，從哪裡來？

今天，位於黑龍江省伊蘭縣，兩條聞名遐邇的大河匯聚於此。

一條松花江，被稱為母親河，它曾經孕育了3000萬東北兒女。一條牡丹江，在依蘭縣城附近匯入松花江。

洶湧澎湃的松花江，見證了一個騎射馬背部落的崛起。

這個部落，就是建州女真，依蘭縣城，它一直被認為是建州女真的祖居地。

那麼，他們從哪裡來呢？為什麼叫“建州女真”呢？

建州女真人說滿語，他們屬於阿爾泰語系滿-通古斯語族。因此，大家習慣上把他們稱為通古斯人。

歷史上，通古斯人大部分聚居地就在西伯利亞。這裡有兩個後來都自稱自己是女真的部落，一個是建州女真。一個是北山女真。

建州女真彼時並不叫女真，在元代之前都在變化。後來，用得比較多的名字，叫胡裡改人！

胡裡改人，曾經被金國統治。這就是後來他們也自稱女真的根本原因。但是，“女真”，在明末的時候，的確已經成了東北各民族的“泛稱”。

究其原因，當時東北各個部落都處於落後狀態，相比較而言，已經成功入主中原的“女真”名號很大，而且，女真有了自己的文字，進入了封建社會，文明程度比較高，而落後的部落部族都願意自稱為“女真”。

這應了那句俗話，“窮在鬧市無人問，富在深山有遠親”。能成為文明相對成熟的富貴“女真”的“貴族”夢，是當時尚處於原始落後狀態下，多數部落部族的夢想。

那麼，既然是泛稱“女真”，都包括了哪些“女真”呢？

對此，孫進己先生做了補充解釋。

至此，問題已經很清晰明瞭。原來，我們平時都習慣了用“女真”的稱呼，但這個最容易“顧名思義”的稱呼也最容易讓我們犯下“望文生義”的錯誤，而實際上，失之毫釐，差之千里。

為什麼呢？

因為，明末時期的“女真”早已經不是金國時期的“女真”了！他們既不同源，也不同族。這就是我們常說的“此女真非彼女真”的歷史原因！

兩個“女真”概念，原來不是一碼事。那麼，怎樣才能不犯錯誤呢？不混淆兩個概念呢？

有識之士曾經多次呼籲，在歷史教科書裡進行明確，勢在必行。

金國女真和明末女真不是同族，應該成為歷史常識！

但是，由於歷史的原因，卻遭到一些“特定人群”的質疑。他們的質疑，源於一個始作俑者，他就是建州女真部落的首領努爾哈赤，他建立了後金國，因出於特殊“目的”——為了反明，而有意把建州女真和金國女真混為一談。

究其原因，在於努爾哈赤建立“割據政權”，為了延續金國的正統地位，賦予其“叛亂”以合理性。

但是，我不能不指出的是，努爾哈赤本是明朝建州衛的指揮使，他後被明朝廷封為龍虎將軍。

作為地方割據政權搞叛亂，可以掩人耳目，除了自欺欺人，能有正當理由嗎？

那麼，建州女真的最直接祖先，胡裡改人，怎麼又變成了“建州”女真的呢？

事實上，生活在西伯利亞的通古斯人開始向南遷移有兩個方面的根本原因。

一是生活條件太差，苦寒之地，不適合居住。以北山女真為例，他們活動範圍較大，卻沒有繼續南下。今天，300多年後，人口依然很少，生活在俄羅斯的楚科奇半島，除了少數人依然會說通古斯語，多數人開始講俄語了。這不能不說是一種悲劇。

二是受到當地哥薩克人等其它強勢部落的壓迫侵擾，被迫南遷。

而當胡裡改人一直堅持向南遷移的過程中，命運多舛。他們在最初來到東北後，尚處於極其落後狀態。各個部落之間，相生相殺，一直沒有安定的生活狀態。

元朝末年，胡裡改人部落首領帶部落進入朝鮮，雖然受封為官，但不斷受到朝鮮人的排擠，壓迫，一度聚集在邊境線一帶，還經常和其它“女真”部落不斷髮生摩擦，部落衝突導致生存環境變差，被迫四處遷徙。

從努爾哈赤一直到他的父親和祖父，他們都是明朝的建州衛指揮使。由此可知，一個從西伯利亞來到東北的通古斯部落，的的確確是在明朝廷的關照下獲得發展空間的。

尤其是，明朝廷對這些自稱“女真”的部落創造了自己獨特的管理制度——三司管理制度。這個制度以“都司和土司”的制度對邊疆部落民族實現了優厚的待遇。在東北設置了奴兒干都司，直接管轄邊疆部落部族。

明朝首創的“三司制度”，是我國最早期的“區域自治制度”，其土司制度被清代保留，對西南邊疆部落一直沿襲使用到清朝末年。

享有如此優厚的待遇，建州女真部落卻在明朝末年發生了叛亂。

但是，擁有極大野心的努爾哈赤，不但不領情，為了和明朝分庭抗禮，開始借用了“金國”的稱號，史稱“後金”。然後，他以自己的祖父和父親，在一次鎮壓部落衝突中，被明軍誤殺為由，編造了“七大恨”的謊言，起兵反叛明朝。

事實上，在管轄建州衛的時間裡，努爾哈赤完成了統一東北各個“女真”部落的征戰。這些，沒有明朝遼東總兵李成梁的庇護，他是無法完成的。

努爾哈赤之所以借用“金國”之名號，一是為了更好地統一東北各個部落。二是為了擺脫部落之間“野蠻落後”的歷史。妄圖成為名正言順的金國繼任者，再堂而皇之地成為一個“正統政權”。

但其建國號後，發動的“遼東之屠”導致百萬漢人被殺，從此背上了惡名。

不但如此，他創建的八旗軍，長期在明朝關外劫掠襲擾，並多次入關劫掠，最多一次劫掠人畜多達97萬。這表明，他們一直不願意放棄“奴隸制社會形態”，抓回去的人被迫成為“包衣”奴才。這種落後制度一直影響到清軍入關，對後來的奴性制度有著極其深遠的影響。

從此，民間一直用現實版本的“農夫和蛇”的故事，譴責努爾哈赤，不懂得知恩圖報，反而忘恩負義，反叛明朝，襲擾中原，並最終成功以東北為跳板，入主夢寐以求的中原，給明朝的滅亡上了一堂生動的教育課！

卓爾艾米

滿族人是不是宋時期的女真人，最科學的辦法是做基因檢測，找一些滿族皇族後人，再找一些洛陽地區的漢人抽點血就可完事。

為什麼是洛陽一帶呢？當年成吉思汗攻金，幾乎殺光了東北地區的女真人。女真人被迫遷都到洛陽，數量有上百萬。最後蒙，宋聯合滅金，這些女真人也大都被殺戮了，留下來的就漢族化了，但有明顯的人種特徵，就是體型粗壯。

滿族人也有很明顯的特徵，從留下的滿族皇帝畫像上看，面長，鼻樑骨很細很長，四肢也長，這是典型的高寒，雪厚地區人類特徵。而東北地區土族如鮮卑，契丹，就是現在的錫箔，達斡爾等則沒有這麼樣的極端體型。

滿族人為什麼不願承認自己來自高加索通古斯，主要是為了淹飾自己外來民族這一事實，也就表明東北是其古居地，是天然合法的擁有權。

不管如何，歷史已經過去，滿族人建立的清朝雖然落後，愚昧，專制，黑暗，但也對大一統的國家建設做出過貢獻！如平定蒙古，新疆，西藏，這是滿漢聯盟的功績，是要記錄在歷史上的！

百家爭民

朱棣哪有這麼好心啊？

應該說是明朝對不起忠心投奔他的女真人——猛哥帖木兒，於是，猛哥帖木兒的後代努爾哈赤就報復回來了，讓明朝徹底破滅。

明朝沒收留過任何人。

所謂收留，就是說別人的家毀了，於是投奔到你那裡去住下，這叫收留。

明朝和女真人不存在這種關係。事實上是明朝派人去招撫女真，要求女真對其朝貢。這種關係不叫收留。

恰相反，女真人一直生活在東北地區，並把明朝逐漸驅逐了出去。總而言之，關係的實質不要誤解。

其次，還要辨析通古斯的意義——這裡想說的是東北女真人吧，但通古斯並不是你想的意思。

到底什麼是通古斯呢？

通古斯（Tungus）並不是女真人的泛稱，更無法特指清朝。

所謂的通古斯人的說法，其實是俄國人的發明。17世紀初，俄國人進軍西伯利亞時，發現在雅庫特語中，稱鄂溫克人為“通古斯”（Toŋus）。

也就是說，真正的通古斯人是指黑龍江流域的鄂溫克-鄂倫春集團，其指代範圍是比較狹窄的。

20世紀初期，隨著阿爾泰語言學的系統化，人們轉而將這些人歸納為阿爾泰（Altaic）語系中的滿-通古斯語族（Manchu-Tungus）的成員。換言之，通古斯從民族的概念，變成了語族的概念。

總而言之，無論如何這句話都是荒謬的。明朝對女真人談不上有什麼恩情，大家是各取所需罷了。

此外，也不能稱女真人為通古斯人，這是有特指的說法。

HuiNanHistory

首先，朱棣根本就算不上是農夫，在農夫與蛇的故事裡農夫象徵的是善良的一面，可是朱棣在面對通古斯人上算不上是一個善良的人，其次，後來的女真人造反，女真人只是通古斯人中的一支，比較大的一支。

歷史上通古斯人這個稱呼是雅庫特人對鄂溫克人的稱呼，後來俄國人在擴張的時候沿用了這一名稱。

通古斯人是生活在中國東北以及現在俄羅斯遠東地區的人，而且通古斯人的族語為：滿-通古斯語，這說明通古斯人裡面滿族是佔據主導地位的族群。

在歷史上，朱棣曾多次北伐，並將原來雄霸大草原的蒙古族趕到了更北方的偏遠之地，在明朝勢力範圍最盛的時候，明朝疆域南至安南（今越南），北至大興安嶺以北（今俄羅斯遠東地區）並再次設立了奴兒干都司。通古斯人就生活在這片領土中。

這片土地上本來就是遊牧民族的領地，而且遊牧民族向來都是桀驁不馴，不服管教的，所以我們現在完全可以想象一下朱棣征服這些遊牧民族的過程，為非就是鐵與血的屠殺而已。

事實上，我們客觀一點看就是朱棣征服了這片土地，然後將這片土地上的原住民納入到了朱棣的統治之下，並對此聲明，是大明帝國收留了你們，給了你們活命的機會。這才是征服戰爭的本質。

之後的叛變，只不過是明朝中央對於地方上的控制力大大減弱了，再加上明帝國自身也在逐漸衰落，所以就有了女真造反。

這個歷史很正

那個大東北人說滿族高貴，說其他民族猥瑣，要遭報應，我只能呵呵。我在他發言下回復如下：高貴？你奴才當上癮了？漢族哪兒不高貴了？統治中國大地幾千年的人沒有那267年統治歷史的人高貴？魏晉時期削弱了漢族的尚武精神，但注入了高雅士人情懷；滿清一代卻給中國人注入了濃烈的奴才意識，使奴才性根植於民族血液，喪失國的意識，而專注於家，這其實是後來抗日時期漢奸氾濫的原罪所在。從這一點看，怎麼評價中國共產黨的偉大都不為過。

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關於“朱棣收留了通古斯人”

女真人是肅慎氏的後裔，肅慎是東北地區的古民族之一。生活在松花江、烏蘇里江及黑龍江流域，漢晉時期為悒婁，南北朝時為勿吉，隋唐時期稱為靺鞨。女真人來自黑水靺鞨、粟末靺鞨。

明朝朱棣時期，從黑龍江依蘭遷徙到圖們江右岸地區，也就是現在的朝鮮東北部，斡朵裡部的女真人，斡朵裡部首領是猛哥帖木兒。明朝為了遏制李氏朝鮮對遼東（東北邊疆）的入侵和蠶食，朝鮮的北拓精神，歷史上從漢江以南，到明朝朱元璋時，邊界已經到了鴨綠江和圖們江。明朝將斡朵裡部的女真人遷徙到了撫順以東，蘇子河上游及各支流流域，鴨綠江以北地區，成立了建州衛女真部。在明代遼東的東北部和東部邊界外，居住著董鄂、完顏、哈達、葉赫、輝發、朱舍裡和鴨綠江等部落，也就是建州女真、海西女真、野人女真。明朝的政策是遠夷競爭，希望女真人與朝鮮相互牽制，不讓一方做大。所以題主講的“朱棣收留了通古斯人”，這是講不通的。明朝只是將斡朵裡部女真人南遷到了撫順以東地區。

黑龍江原住民圖片，好像是赫哲人

關於通古斯

通古斯指的是以滿語為代表的族群，稱為通古斯滿語族群。語言是確定民族族屬的基本特徵。所有以語言結合成親源群體的部族，在其民族學面貌上多少都要保留一些共同的成分。古代的肅慎、挹婁、勿吉、靺鞨、女真，如今的滿洲人、赫哲人、鄂倫春人、鄂溫克人、錫伯人都屬於通古斯滿族群共同體。通古斯滿語族群的共同文化特徵有：射箭習俗、樺皮船、搖籃、滑雪板、男子辮髮、喜養豬等等。

努爾哈赤的家譜上溯到明初的女真首領猛哥帖木爾，從母系方面，努爾哈赤是另一位重要女真首領王杲的外孫。所以建州女真是通古斯滿語族群。

“二百年後通古斯人造反”

建州衛女真部，確實屬於明朝的管理，接受冊封、納貢、服從明王朝的詔令。努爾哈赤被明朝冊封為龍虎將軍。萬曆年間，倭寇入朝鮮，努爾哈赤曾請出兵為大明去參戰蕩平倭寇。後來努爾哈赤起兵反明，建立後金政權，嚮明朝發動軍事戰爭，這確實是造反。努爾哈赤在統一女真諸部的戰爭中，也得到過明朝的支持，努爾哈赤的仇人尼堪外蘭逃往遼東，但是被明朝官員將他交給了努爾哈赤，尼堪外蘭被處死。這就相當於明朝在東北的軍區司令員造反一樣。

結語：明朝短視的東北邊疆政策，導致遼東局勢失控。明朝下定決心解決東北問題還是太遲了，讓努爾哈赤統一女真諸部，喪失了整個遼東地區。對明朝統治的真正威脅不是來自草原，而是來自內部叛亂以及東北地區的女真部落。隨著明王朝突然的滅亡，滿洲人的機會到來了！

黑土邊疆

先說說廣義上的通古斯人。

（通古斯人分佈區域）

通古斯族群生活在中國東北及俄羅斯遠東外東北，以及中西伯利亞的通古斯河一帶。他們的語言與東北的滿族語言相近，因此這個語言群體被稱為滿-通古斯語族。

通古斯語族前面冠以“滿”字，說明滿族人十使用這個語族十分權重。事實是：因為有了滿族的成立，滿-通古斯語族才引起人們的研究。

1635年，皇太極廢除“女真”的族號，改稱“滿洲”，將居住在中國東北地區的建州女真、海西女真、野人女真、蒙古、朝鮮、呼爾哈、索倫等多個民族納入八旗之下，這就形成了滿族的雛形。

1683年刊行的清代沈啟亮編著的《大清全書》是研究滿 -通古斯語言最早的著作。

乍一看通古斯人，好像是遊離於華夏民族的外部民族。

其實不是！

1820年代，法國漢學家連薩認為東胡即是通古斯語族，英國人巴克爾與法國人沙畹也有此說法，說明通古斯民族起源於東胡。

東胡亡於公元前200左右，因為其和匈奴時期的冒頓單于發生戰爭，戰敗後部落聯盟遭到解體，從此東胡的名字在歷史上消亡。東胡中的一支，取道中國東北地區、向北移動, 進入貝加爾湖地區和其東的廣大西伯利亞地區。後來分為南北兩部：生活在中國東北地區的稱南方通古斯人, 即後來滿族的核心；居住北部的稱北方通古斯人, 分佈極廣, 但語言上還是基本上一致的。

綜上，通古斯人的祖先依然屬於華夏民族，南通古斯人的主體滿族人，則更加屬於華夏民族中的一員，這一點勿庸質疑。

題目中說“通古斯人造反”，這是狹義的通古斯人，專指建州女真。

元末明初，女真族大體分為三個部，即：建州女真、海西女真和東海女真（或叫野人女真）。

建州女真原居於牡丹江與松花江匯流地方，脫胎於胡裡改(烏德蓋人)、斡朵裡二萬戶的部族族民，酋長分別是納哈出、猛哥帖木兒。其中，斡朵裡部的猛哥帖木兒被確認為努爾哈赤的六世祖，後被追封為“清朝肇祖原皇帝”。

（明成祖）

在永樂朝以前，這兩個部族的確混得很慘。由於受到黑龍江中下游“野人女真”南下侵襲和元朝殘餘勢力的騷擾，胡裡改部的女真人在酋長納哈出的率領下一路南遷，斡朵裡部則在酋長猛哥帖木兒的帶領下輾轉抵達圖們江下游，後又繼續遷移到今朝鮮國北境。

胡裡改部因為回到了大明的懷抱，生活相對比較穩定。因為納哈出是明成祖的岳父，被明朝授予建州衛都指揮使的職務。

而斡朵裡部就十分遭罪了。他們寄居在朝鮮國的名下，自然得受朝鮮的管理，朝鮮國的建立者李成桂一到打仗的時候，就向其部攤派傭兵的名額。所謂傭兵其實是炮灰，拿著身體擋弓箭的那種。因為受夠了這種非人的待遇，猛哥貼木兒率領殘存的1000部眾日思夜想回到大明。

朝鮮人不願意幹了，他們關閉了慶源集市貿易，企圖阻止斡朵裡部歸明。

1406年（永樂四年），憤怒的女真人“入慶源界抄掠”，結果被朝鮮軍擊退。因為害怕報復，納哈出率部眾西南徙至回波江（今輝發河）流域的鳳州。猛哥帖木兒也參與了“寇慶源府”，所以在1411年（永樂九年）率部眾遷到鳳州地面，住在從鳳州通往開原的地方。同年，建州衛被折分出建州左衛，猛哥貼木兒被任命為左衛的都指揮使。

以上，是朱棣收留“通古斯人”的整個過程。從當時情況來看，明朝對建州女真的確有施恩的成份。

孟森是專修後金建國之前女真人歷史的權威學者，想必他的結論是十分準確。

建州女真知恩圖報

1422年（永樂二十年），為了表示對明朝的感激，猛哥貼木兒還率領部眾參加了明成祖發起的對韃靼部阿魯臺的遠征，並在戰爭中建樹了功勳，被明成祖召至北京加以接見。

1433年（宣德八年），猛哥帖木兒因為積極協助明朝欽差裴俊刷、要回被楊木答兀從開原引誘叛逃到牡丹江、綏芬河一帶的“漫散軍官”及兵丁。衝突中，殺死“野人”頭目阿答兀。

因為這件事，同年閏八月，楊木答兀“糾合各處野人（即所謂“七姓野人”）約八百餘名人馬”，襲擊建州左衛，猛哥帖木兒及長子阿古（亦作阿谷，又名權豆）等人均被害，次子童倉（董山）被俘，房屋被燒燬，弟凡察等“俱各失所”。

以上，為了報達明朝的收留之恩，建州女真也是十分盡力並且損失慘重。

建州女真和明朝的關係轉折點

這個轉折點發生在1449年（正統十四年）。

“土木堡之變”，明英宗被瓦剌俘虜， 明朝大震。而董山對明朝的態度也發生變化，漸漸由“不順”到“尋釁”。

黃道周《建夷考》中記載 ：“正統時，建州衛指揮董山，煽誘北虜入寇，殺掠不絕。景泰中，巡撫王，遣使招諭。稍歸所掠。復款關。 ”

在猛哥貼木兒死後，董山被明朝任命為建州左衛都指揮使，在建州三衛中，他獲得明朝支持最大，在當時的實力最雄厚。

董山糾合毛憐部落、海西女真，不斷地騷擾明朝的邊疆，以至沒有哪個月不犯邊的。不僅如此，嚐到甜頭的他，為了擴大戰果，在朝鮮邊境也實施了搶掠。

總之，董山這人不但心裡沒譜，而且還蹬鼻子上臉。這樣一來，就惹惱了爆脾氣的明憲宗。

（爆脾氣的明憲宗）

成化三年（1467年），憲宗聯絡朝鮮部隊向建州左衛發動突然襲擊。 經過歷時一個月的大規模搜捕和圍剿，殺死女真人千餘名，並將其多年積畜劫掠一空。摟草打兔子，毗鄰的建州衛也未能倖免，李滿住及其長子古納也被亂軍殺死。 李滿住是上文提到的納哈出的孫子。

從文字記載中看出，明朝對建州左衛的殺戳近乎種族滅絕。

關於“200年後通古斯人的造反”

（清太祖）

後來，努爾哈赤起兵反明，頒佈“七大恨”詔書，摘錄如下：

大金國主臣努爾哈赤詔告於皇天后土曰： 我之祖父，未嘗損明邊一草寸土，明無端起釁邊陲，害我祖父，此恨一也；明雖起釁，我尚修好，設碑立誓，凡滿漢人等，無越疆土，敢有越者，見即誅之，見而顧縱，殃及縱者，詎明覆渝誓言，逞兵越界，衛助葉赫，此恨二也；明人於清河以南，江岸以北，每歲竊逾疆場，肆其攘奪，我遵誓行誅，明負前盟，責我擅殺，拘我廣寧使臣綱古裡方吉納，脅取十人，殺之邊境，此恨三也；明越境以兵助葉赫，俾我已聘之女，改適蒙古，此恨四也；柴河三岔撫安三路，我累世分守，疆土之眾，耕田藝谷，明不容留獲，遣兵驅逐，此恨五也；邊外葉赫，獲罪於天，明乃偏信其言，特遣使遺書詬言，肆行凌辱，此恨六也；昔哈達助葉赫二次來侵，我自報之，天既授我哈達之人矣，明又擋之，脅我還其國，己以哈達之人，數被葉赫侵掠，夫列國之相征伐也，順天心者勝而存，逆天意者敗而亡，豈能使死於兵者更生，得其人者更還乎？天建大國之君，即為天下共主，何獨構怨於我國也？今助天譴之葉赫，抗天意，倒置是非，妄為剖斷，此恨七也！

七大恨詔書，究其實質是一份戰爭宣言。至於努爾哈赤到底有多恨、恨還是不恨，真的已經不重要了。

結語：

首先，我認為用“農夫和蛇”來比喻明朝和建州女真的關係在現階段是不合適的。

其次，明朝和建州女真的關係是動態的，他們之間有過相互扶持，也有過相互傷害。

最後，以史為鑑，自強不息才是現在中國的立足根本。

鏈天絕

😒生活不容易的… 只能說誰也不乾淨。

通古斯又好，女真又好，朱棣是對他們不錯。

但老人家去了，後邊的子孫們啊…

換你是努爾哈赤。

你會怎樣。

李成梁為了剿滅威脅的女真部族，讓努爾哈赤的爸爸去做說客。但趁他們不備，發兵屠殺。問題，人家老爸是幫你的。好了，連他都順手幹掉了。

事後，賠了點錢。就了事。連歉都沒道。

這樣你不起兵啊？

說真的，我們乾的事啊，也沒厚道到哪去。邊疆問題要得力的人處理的。

大唐在西域乾的不也這樣? 李世民處理，突厥都稱他天可汗，突厥皇族見他死了，呼天搶地，要自殺，追隨天可汗於地下! 好容易才攔住。

但你看李隆基幹了什麼？ 突厥施為大唐立下汗馬功勞。用計，把人給剿了!

誰給你幹啊？

陳國濤38800043

這裡說的恐怕是滿清吧，不過恐怕算不上是朱棣收留了滿清的祖先，因為滿清一直待在東北那個化外之地，那個地方明朝也很難真正掌控到，所以滿清的祖先和朱棣收不收留並沒有太大的關係。

明朝的女真族開始的實力比較小，所以和明朝是朝貢的關係。當然，如果明朝能夠意識到後來女真的那種巨大危害性，搶先將女真給殲滅，自然是可以做到的的。不過誰也不是神仙，當時在眾人看起來那麼弱小的女真，誰也不會想到後來會滅掉大明王朝，因此朱棣時代也就沒把女真當回事。

當然到了明憲宗的時候，女真強大起來了，還騷擾了明朝的邊境，給明朝造成了一定的損失，當時明憲宗非常的惱怒，派軍隊重創了女真，差點將女真給滅絕，在歷史上稱為犁庭掃穴。在這之後，女真也老實了100多年。女真再次強大起來的時候，是在明末萬曆皇帝時期，當時是李成梁主持遼東的防務。

女真之所以能夠得到興旺發達，主要就是李成梁的縱容和默許。李成梁這麼做，一方面是要在遼東扶起一個自己人，而努爾哈赤正好被他選中，另外也有養寇自重的嫌疑。不過不管怎麼樣，滿清的興起確實是李成梁所做的，因此罪魁禍首就是李成梁，和200年前的朱棣並沒有太大的關係。

我是平安獨立的，期待您的關注與點評！

平安讀歷史

既然您把這道題歸於歷史類，那麼就該至少講一點歷史常識，而不是和某些腦殘皇漢那樣整天喊些莫名其妙甚至狗屁不通的口號。

明代推翻蒙元統治，重新在中國腹地建立起漢族的、大一統的王朝，武功之盛，在唐以後的漢族帝王政權中固然是首屈一指的，這個王朝對中原和江南的統治力度、地方和基層政權行政力，也都是空前強大的，唐代的“道”，宋代的“路”，甚至漢代的州郡，都不同程度帶有監察機構的色彩，缺乏完整的省級行政架構，甚至首創“行省”概念的金和元也未免粗疏混亂，只有到了明代建立“三司”（提醒按察使司，承宣布政使司，都指揮使司），才首次在省級完成了行政、司法、治安三種體系的完全落實，以及這三種體系的完全受中央指揮（當然，還缺個省級最高領導，這要等到清朝設立實任的巡撫），明對內地的賦稅管理也是空前嚴密的，此外，科舉制直到明代才真正具備了從地方到中央的層級制，此前地方上的選拔主要是“解式”，也就是保送。

但明代也是中原漢族王朝中對邊疆控制力最差的一個。

由於蒙元勢力退出中原後仍然很強大，明朝雖曾幾次遠征漠北，但都無法鞏固，僅有的哈密衛、朵顏三衛兩個關外據點，後者在朱棣靖難之役爆發後，原本戍守此地的寧王被朱棣裹挾南下，三衛故地變成了歸附蒙古人的牧地，哈密衛則由於無法長期負擔鉅額戍邊費用而不得不收縮放棄。

在東北，明代山海關外實際控制區，其實只有以遼陽為中心的遼東、遼西寥寥幾個府州縣，相當於今天河北東北部、遼寧南部這一小塊，號稱建立了130多個衛所（永樂時數據，到萬曆時號稱384個），但實際上就是把各地來進貢的部落首領封一個“某某衛都指揮使”的頭銜，如此而已——比如後來成為清朝發跡起點的建州三衛，始建於明成祖永樂元年（公元1403年）一直到努爾哈赤起兵都存在，清朝即便在號稱對東北控制最得力的李成梁時代，也只能做到“畔則討之服則舍之”，且即便如此也要在很大程度上依賴以夷制夷，又何來“收留”？

東北是明代幾處邊防中控制較差的一處，明洪武二十年（公元1387年），明軍馮勝部20萬出關，迫降長期割據遼東的元朝太尉納哈出，但明軍隨即收縮到遼東一帶，原本納哈出控制的地區，絕大多數被本就定居或遊牧於此的關外民族，或剛被李氏篡奪了王氏政權的某半島佔據，這其中就有屬於關外女真的胡裡改部，他們早在金代就居住在今天黑龍江依蘭一帶，後來被“野人女真”逼迫，南遷到牡丹江流域，在元代成為建州、毛憐等五衛，後相互吞併變成三衛，明取代元后建州三衛只是照例向中央稱臣納貢換取承認和“賞賜”，朝廷也照例給予建州衛、建州左衛、建州右衛的“三衛都指揮使”封號，既沒有在三衛等地建立真正的地方行政機制，雙方也未建立和內地一樣的賦稅關係、兵役制度，建州女真和更北的葉赫女真、野人女真，早在明成立前就住在關外，其居住生活的大部分地方，明代各級官員終明代一世不但未曾控制，甚至都未必去過，“收留”云云從何說起？“農夫與蛇”又從何說起？

努爾哈赤“七大恨告天”固然假話連篇，但明朝又何嘗“收留”過女真各部落？去查查關外女真三部（建州、葉赫、野人）在明朝成立之前生活在哪裡，明朝成立之後又生活在哪裡，明朝在東北實際建立的最北、最東的府州縣是哪一個，並非很困難的事，跟著皇漢鬼喊鬼叫的，並不會顯得自己很有力量。、

最後說一句——思考要用腦袋，而不是屁股。

關鍵字: 明成祖 明朝 農夫