【採訪、整理/觀察者網 朱敏潔】
觀察者網：黃教授，您是親眼見證了浦東開發開放的，當然這段歷程現在仍在進行中，甚至已經進入新的階段。自2018年紀念改革開放40週年以來，中央對上海賦予了更多使命，比如加快建設自貿新片區，開放金融服務，進博會等等，您對這一系列的試驗如何評價？當然，外界擔憂和質疑的聲音還是在，譬如金融開放的衝擊，自貿區如何試驗的問題，您怎麼看，哪些層面還需調整？
黃仁偉：首先，我們要認識當時浦東開發開放的戰略定位，這個戰略定位是把中國最重要的一塊經濟，也是中國計劃經濟的最後一個堡壘向世界開放，同時把上海的最後一塊大空間開放。
在浦東開發以前，上海城市發展主要在浦西，浦東幾乎沒什麼大的發展空間。1990年4月，一個是計劃經濟的最後堡壘，一個是上海發展的最後空間，正式宣佈向世界開放。這一舉動，在鄧小平的整個開放戰略中是最重的一筆，從深圳特區到14個沿海城市開發，到上海浦東，而決定浦東開放開發的時候，就是決定中國搞市場經濟的時候，也是中國和世界市場完全連接的時候。在空間上，浦東是兩個大的扇面，即中國內地和世界市場，兩個扇面在這裡交叉重合。所以，這是浦東開發開放在時間、空間上最重要的意義。
從此以後，中國經濟和世界市場越來越高度連結，這個連結是中國崛起的最重要一步。如果中國沒有同世界有如此巨大的連結，能有如此巨量的國際資金、國際技術進來，同時中國商品大量湧向世界市場，中國很難能達到今天的高度。
1990年4月18日，李鵬在上海宣佈中共中央、國務院關於開發開放上海浦東的重大決策。《解放日報》頭版頭條
從這一點來說，鄧小平的浦東開發開放決策，對中國命運是決定性的一招。這30年來，中國開放程度越來越大，從一般的商品開放，到生產鏈的連結，再到大規模的體制性參與——WTO，最後到金融開放，浦東又站在了中國金融開放的前沿。每一步開放都有風險，每一步開放都不是絕對有把握肯定會贏；開放就有風險，但是每開放一步，中國在世界上的地位就上升一大臺階，每開放一步，中國的財富、人民的福利就會增長一大塊。所以，風險和中國發展的總量，孰大孰小，我們就能看出來了。
30年來，走了這麼長一段路，浦東上了好幾個臺階，浦東新區，東西聯動，2001年加入WTO，2010年世博會，2015年自貿區，到如今隨著世界形勢發生新的變化，自貿區深度不斷加深。最近，世界形勢發生新的變化，但是每一次大的變化都是浦東向前走了一大步，浦東向前走，帶動全國向前走。
當然，跟90年代比，我們現在條件好多了，但是我們也要看到浦東的任務越來越重，難度越來越大，風險也越來越多。所以，還是要用當年浦東開發的精神，每一次都是一張白紙，每一次都要畫最新、最美的畫。浦東畫好了，在全國可複製，讓先行先試的經驗在全國開花結果。
觀察者網：您提到的世博會、進博會、自貿區等各種開放性試驗、舉措，這是國家在開放層面賦予的任務。那麼，現在除了這些之外，中央還將長三角一體化的戰略任務放在上海肩上，用意何在？這些不同的任務之間是否存在一條連貫脈絡，上海如何來承接好其間的關聯？
黃仁偉：鄧小平在選擇浦東的時候就說了，把浦東搞起來，就能帶動長三角，帶動長江流域，再把整個全局帶動起來，這是了不起的遠見。所以，浦東開發開放從一開始就和長三角完全連在一起。我們知道上海周圍有一批“小老虎”，以崑山為首，張家港、吳江、常熟，都是全國百強縣排名前10位；還有嘉興，再遠一點的，寧波、無錫、常州，現在南通也起來了。國際資本進入浦東，浦東裝不下這麼多，這些資本就馬上在長三角一帶紮根。不僅資金進來了，關鍵是整個生產鏈條進來了，在這一片形成了巨大的產業群。現在全世界產業群最密集的地方，就是珠三角、長三角，長三角還更大一些。比如崑山的半導體產業，所有零部件都可以在那裡生產。長三角發展起來以後，約佔全國出口量的百分之二十幾，佔全國引進國際資本近百分之二十幾，全國GDP的百分之二十左右，但是長三角人口大概不到10%，土地面積不到3%。
今後，要進一步帶動整條長江經濟帶，長江經濟帶實際上是由好幾塊組成的，但在世界範圍內來看，它就是一條經濟帶，只是還沒有充分發展。如果都能達到長三角的水平，整條經濟帶的巨大活力就調動起來了。不過，長江經濟帶本身還有另一個任務，就是保護長江。所以，浦東就是要把自己的能量向這片區域、這條經濟帶輸送，向上遊轉化成當地發展的動能，最後打造成全世界最大的製造業地帶。這已經是不可改變的趨勢了。
觀察者網：從這個意義上來理解的話，浦東開發開放好像已經抽象成了一個更廣泛意義上的概念，而不僅僅是上海浦東這個地方。
黃仁偉：從一開始，開發浦東就不僅僅是為了把浦東這片農田變成城市，也不是造幾棟樓把擁擠的浦西居民分過去，不是這麼簡單的事。剛開始，很多人就這麼理解，“寧要浦西一張床，不要浦東一間房”，這是很陳舊的想法。浦東開發是分幾個區塊進行的，陸家嘴金融區、外高橋保稅區、張江高科技園區、還有金橋製造業加工區這四大塊，當時覺得這四塊已經很大了，但短短三年多就裝滿了，還往外溢，那就把浦西的漕河涇、松江都帶進來，還是不夠，再延展到長三角。起初就是這麼幾顆種子，在黃浦江邊上拉了四個點，現在這四個開發區早就裝滿了。
但很重要的一點是，浦東開發開放從一開始就確定了一個高標準，國際資金一定要符合高標準才能落地，同時讓更多的資金從這裡向別的地方流動。看似開發了一個浦東新城區，實際上從經濟學來講，是要素向浦東、上海集聚，並向全國輻射，現在也向世界各地輻射了。過去完全是吸引別人進來，現在也開始對外輻射。整個浦東代表著中國經濟的21世紀，在20世紀90年代打好基礎，21世紀則成為中國經濟的原動力，就像一個發動機產生的能量，向國內外輻射。
觀察者網：談到開放，肯定要談市場準入、營商環境等等，去年10月世界銀行發佈《全球營商環境報告2020》，中國排名躍居全球第31位，比上一年提升15位，上海無疑對此作出重要貢獻；今年1月1日，《外商投資法》正式實施。但不巧的是，新冠疫情爆發後，世界局勢似乎調頭轉向另一個方向。輿論認為公共衛生、地方政府治理是營商環境重要要素，未來上海在營商環境建設方面可以如何加強或查漏補缺？
黃仁偉：中國的營商環境有很大提升。在中國城市排名中，上海是除香港以外，中國內地排名第一的，在深圳、北京前面。營商環境有硬件、軟件各方面組成的，比如說全市的交通、通訊、租房、綠化、水電煤，這些都是營商環境的硬件；人文，政府服務，多種文化共存，外來人員居住的舒適度，這都是營商環境的軟件。把這些全部加在一起，衡量一個城市的國際化水平達到什麼程度。但我估計按照今年全球疫情大流行背景下，上海營商環境還得上一個大臺階。因為全世界別的城市疫情更加嚴重，管理更差，上海相對較早地控制住了可能大爆發的風險。
這可以看出，上海營商環境是一個綜合指標，是開放、城市治理、城市建設和人文精神培養等全面發展的結果。但是，上海有一個弱點是人口密度很高，土地少，按每平方米平均人口來算，比國內任何城市都大，可能世界上也是少有的。如果營商環境不好，其他成本又高，人家就不願待在這裡，都搬走了，上海經濟就倒了。因為成本高，不僅外國企業不來，國內企業也不來，所以要用優秀的營商環境，來降低其他成本，在這一點上海盡了極大努力。
其實到浦東開發開放後期，大概90年代末的時候，就已經出現這個問題，該用的土地用完了，再靠什麼吸引別人呢？當時就提出，要改善營商環境，要做到全國營商環境最好，全球也是領先地位。
香港人口密度很高，除了最近一兩年出問題，過去一直是吸引資本的，新加坡也是如此，上海起碼要達到這個水平。經過WTO、世博會、進博會這幾個臺階，營商環境在每一個臺階都有大突破。比如，地鐵軌道交通，最重要的發展期就是世博會，把上海地鐵的整個網絡都建成了；交通管理，一直是全國各大城市頭痛的問題，也是世博會期間完成，當時幾千萬人流量在上海轉，等到世博會一結束，上海交通管理的成套系統就完成了。相信疫情也是，這次能把整個公共衛生系統完善起來。這些都是營商環境的軟件。
當然，浦東的營商環境在某種程度上又比上海老市區更好一些，因為原來是空白的，比較容易建成。當時，上海大約1500萬人口，浦西所有市區面積加起來500平方公里，浦東所有面積加起來也是500多平方公里，整個市區1000平方公里，浦西大概有1000多萬人，浦東大概300萬，差不多的面積，人口只有浦西的1/3，所以發展空間更大，環境更好，空氣綠化都更優越一些，浦東開發是具備了天時地利人和的先天條件。我們看著它，從一片農田到高樓起來，到基礎設施成系統配套，到管理基本跟上國際先進水平，幾乎所有外國人、外國文化來到這個地方都沒有障礙，心情很舒暢。現在很多人願意在上海，願意在浦東。
1993年，趙啟正陪同美國前國務卿基辛格參觀浦東開發模型。圖自人民畫報
這又想起我們最初建設浦東的時候，趙啟正是首任浦東新區管委會主任、上海市常務副市長，直接抓第一線的浦東開發。我們一起討論浦東開發、討論陸家嘴建設的時候，專門用了一筆錢設計陸家嘴模型，這筆錢現在看起來很小很小，但當時是很大一筆資金。最後請了法國人設計，基本就是現在陸家嘴的狀態。1992年那時，陸家嘴還沒有高樓，當時這個模型拿出來，就是現在上海浦東的幾個中心，三大高樓加東方明珠，這四個制高點都已經設計好了，對面黃浦江老外灘的大樓高度，大概只有浦東這幾個制高點的1/10。當時，我們看到都不敢相信，黃奇帆、趙啟正就說浦東以後肯定就是這個樣子。包括陸家嘴留出來的那片綠地，當時是要很有遠見才能做這個決定的，為什麼空著不蓋樓，對吧？現在想來，這筆錢花的值不值？1992年的時候，我們哪有錢，就是豁出去了，就是要做一個最好的模型、最好的規劃，要有世界領先水平，即便100年、200年、300年以後回頭看，還是先進的。
有時候，我到陸家嘴、濱江公園那裡去站一站，就會想起這個模型，現在當然已經大大超過模型設計的美了，畢竟感覺不一樣。站在陸家嘴的鼻尖上，我自己腦子裡在想，將這裡作為圓心，畫一個半徑一公里的圓，可以把豫園、城隍廟、外灘、南京路和陸家嘴的大部分地區囊括進去。豫園、城隍廟是19世紀的上海，外灘，南京路是20世紀的上海，陸家嘴是21世紀的上海，在一公里半徑內全部包含。很多人說上海這樣好那樣好，我說你只要站在那個點上，你能看到300年的上海。
我們要站在這個點上去看、去想，要在這個點上告訴世界中國的變化、上海的變化是怎麼回事。就像疫情的問題一樣，我們人在其中不知這個事情有多重，等到別的國家爆發以後，回過頭來才知道這個疫情我們提前了多少個月把它解決了，控制住了，而美國、歐洲到現在也沒見底。
講到浦東也是如此，別的體制下能不能開發出這樣的一個浦東？用開放、用社會主義市場經濟，和全世界市場相連，這一整套的戰略也好、政策也好、體制也好，是我們中國獨有的。它當然不同於過去封閉的計劃經濟，也不同於西方所謂的完全自由的市場經濟，人們都把自由市場經濟奉為經典，是經濟發展的模板，都得仿照，但現在證明典型的那套西方自由市場經濟，問題還是很多，這次疫情就暴露出來了。
中國體制的優勢，無論是在開放過程中，還是在治理過程中，都能體現出來。國務，很多人對這個問題還是半信半疑或者根本不信，現在隨意舉一些大大小小的事情就能證明。就像世博會，要是沒有這一套體制運行，那時候肯定亂的不得了。但是我們在6個月內，井井有條把它辦下來。
浦東開發過程中有幾個大的界標、大的臺階，每一個臺階就有大規模的新事業。比如，現在虹橋的進口博覽會，規模不比世博會小，四葉草展館，一片大葉子就是一個大展館，裡面展示的都是進口商品，這和浦東早期開發開放就不一樣了。早期主要是引進外資、出口導向，商品出去資金進來，這是當時開放戰略的模式。現在是資金雙向流動，商品雙向流動，進出口平衡，引進外資和資金輸出平衡，這個開放戰略就跟原來不一樣了。現在中國市場之大，讓所有外國企業都無法離開，誰離開，誰在世界市場上的排位就沒了。
所以，有人要脫鉤，要搬離中國，這都是一廂情願。他要離開中國市場，他在世界市場上的排名馬上就到後面去了，未來利潤、資金都積累不起來。
浦東開發開放走過30年，現在再回頭看，原來我們已經在改變了。浦東的開發戰略，甚至已經發生巨大變化。一開始看浦東，覺得高樓起來了是巨大變化，但現在高樓沒有原來起得那麼快了，因為基本已經擺滿，但是實際上這裡頭的變化，是結構的變化，市場分量的變化，這些都是改變世界的東西。
陸家嘴 圖自浦東檔案館
觀察者網：您講到雖然高樓起得慢了，但是內生的涵義已經發生變化，這應該是我們現在再來思考浦東開發開放的時候，非常重要的一個點。
黃仁偉：早10年或者早20年，大家看到是有形的外表變化，今後10年20年外表變化沒有以前那麼大了，但是它在世界市場、中國市場上產生的能量、巨大的動力，還會膨脹，還會發展。
觀察者網：目前疫情仍未結束，全世界已經在探討“疫後時代”。不久前基辛格罕見發文稱，新冠大流行將永遠改變世界秩序；也有聲音認為，“逆全球化”潮流將來勢更兇猛等等。對中國而言，需要檢視與世界關係，上海作為中國與世界連結的重要一環，無疑也需看清其中的危機和機遇，所以該如何看待疫後開放的問題？
黃仁偉：疫情階段，開放是受影響，首先是人員流動停滯了，特別是有些國家對中國產生了一些抱怨。開放面臨著巨大挑戰，全球化受到重大威脅，這是一個事實。但是，大家很快就會發現，沒有全球的經濟連結，所有人的生活都不能順利開展進行，物資缺乏，不知如何獲得新的生活生產資料。比如，美國人需要大量進口商品，但總是製造類似冷戰的行為，打壓、遏制中國，對中國製造歧視、負面的東西，最終後果還是掉在普通美國人身上，甚至許多大公司的利潤也會削減，華爾街也要面臨困難。
所以，打斷全球化鏈條的進程，回到美國所謂的孤立狀態，不符合美國的利益，當然也不符合其他國家利益。
我們自己要心裡要清楚，疫情造成的隔離狀態以及全球化的部分倒退，是一個暫時現象。只要疫情好轉，恢復是很快的，即使疫情不好轉，大家也會盡力維持原來的連結，也必須要這麼做。如果美國人真的要全部切斷聯繫，未來遇到的困難要比現在大得多。切斷與世界的聯繫，沒有一個國家可以生存下來。
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