今天的推送是為新書《黑色雅典娜》所做的一次特別採訪。
採訪對象是這部作品的責任編輯——繁塵。就這則訪談而言，一個“難”字是概括不了全篇的。雖然（不善言辭的）編輯本人表示：“現在覺得前面的困難都不算啥，最難的是錄這個訪談。”
寫作、翻譯和編輯過程中的細節，能說出來的終究只是冰山一角，但這篇訪談也許可以回應“這部2100頁的天書究竟是什麼？”以及“我們為什麼要讀它？”這兩個問題。
在今天這個與“閱讀”有關的日子，一些人期待著翻開一本書，另一些人也許僅僅如往常一樣閱讀。而這樣一份閱前需知，也許是我們能夠送給大家的最好的禮物。
三輝君：要不先說一說，你剛拿到這本稿子的時候，包括你翻開它以後，是一種什麼樣的心情？
繁塵：其實剛拿到這套稿子的時候還好，只是知道它體量比較大，但是具體的內容並不太瞭解。當時我就問，這書急嗎？然後同事告訴我：這書急不來。所以很多的問題都是一邊做才一邊會覺得這套書還是挺難的。現在的話，對於我來講，這套書已經翻篇了，我的關注已經轉向現在的工作了，因為書已經出來了，作為編輯我們能做的就很少了。剩下的事就要交給讀者來評判了。
三輝君：作者寫書也經歷了很漫長的過程，我們看到在這套書的介紹裡面提到它前後三卷的出版時間是從1986年一直到2006年，跨越了20年的時間。作者是一個什麼樣的人，是什麼推動他寫作這樣一部作品？
繁塵：我們在書上面可以看到作者簡介，不過僅僅看我們寫出來的作者簡介可能感受不到作者到底是怎樣的一個人。我找來了另外一種簡介，給大家來感受一下。
貝爾納是一個出生於書香門第的英國的猶太人，他的祖父是埃及文專家，編過埃及語字典，父親在世界大戰期間做過蒙巴頓將軍的顧問，所以我們能夠看到，在這套書裡也呈現出來的，他除了通曉漢語、古希臘語、古埃及語和希伯來語之外，還精通法語、德語、西班牙語、日語、越南語，等等。他很多年來一直在美國康奈爾大學擔任教授，主講政治學，中國政治，70年代之後他開始全力投身西方古典傳統的研究，從考古學和詞源學入手，研究閃米特文化、古埃及文化、古希臘文化，以及它們的淵源，之後也才有了《黑色雅典娜》的成書。與此同時，他還完成了一部詞源學專門著作，叫做《卡德摩字母——公元前1400年字母系統向愛琴海地區和西域的傳入》。
馬丁·貝爾納（Martin Bernal，1937-2013）
著名左翼學者、漢學家、歷史學家和政治學家
我們看完這個介紹之後就會覺得作者是個神仙的樣子，也頓感仙凡有界。他其實是做中國研究，或者說東亞研究出身，然後是在80年代的時候才把興趣點轉向了古典學的研究，然後才開始在寫這套書。所以從某種角度上來講，作者還是跟中國的淵源比較深。
三輝君：在做中國研究之前或者說之外，作者還有什麼和中國相關的經歷？
繁塵：說起貝爾納和中國的淵源，其實還是挺有意思的。因為他的父親是英國著名的科學家，所以他在早年也曾經隨他的父親來到過中國，他甚至曾經和毛主席同場看過梅蘭芳的演出，也曾經被鄧小平稱讚普通話比他要好。在上個世紀50年代的時候他曾經在北京大學學習漢語，是從那個時代，他開始瞭解中國，所以對中國也有極為深厚的感情。他曾經說中國是他的初戀。所以在《黑色雅典娜》這套書問世開始，包括在他去世的時候，在中國學界一直有一些聲音和影響，跟這個人本身也還是有一些關係的。
三輝君：說回這本書的寫作過程，在這20年的時間裡，書背後有什麼樣的故事？
繁塵：其實讀書有的時候可能會覺得，像這樣一套大體量，2100頁的作品，我們不太能夠特別直觀地感覺到他到底花費了多少的心血。在編稿子的時候，注意到致謝裡一個挺有意思的細節。就是在第一卷的致謝裡面，他感謝了自己的妻子和女兒，到了第三卷的致謝，他就列了很多的名字，這個時候他已經有很多孫子了。
這樣的一個家庭的變化，也能從側面讓人領會到一種20年間的窮經皓首，可以看到當中其實包含了一種人生的變遷。而且在第三卷的致謝裡面，他其實感謝了在這套書寫作過程中幫助過他的、給過他支持的，以及其實是讓他開始寫這套書的很多人，很多人都已經不在世了。所以作者最後把它完成，也算是完成了很多人的心願。
三輝君：那麼這三卷書在寫作的內容上，是不是也呈現出一種遞進的過程？前面說到它在出版後激起的學界討論，應該說並非僅僅出現在國內的一個現象。作者有沒有在不斷的思考當中有對外界的一些回應？
繁塵：這三卷書更多的應該是一個總分的關係。第一卷可能有些讀者已經見過了，應該算是作者的一個論點的總體陳述。第一卷出版的時候也引起了一些爭論，但是二、三卷更重要的是他一個逐步的論證的過程。所以這次把這三卷出全了，也是給中國讀者一個更完整的呈現。
當然作者在寫作的過程中也會有一些自己思考上的變化。他在第一卷的時候就雄心勃勃地把三卷的內容全都列了出來，但是我們其實看到在實際操作的過程中還是有一些變化，可能跟這中間學界的一些討論也有關係。
另外一個細節是在第二卷裡面，他在註釋裡會提到，一些內容會在第四卷裡面講，但是這套書只有三卷，究竟是他最後覺得三卷已經把所有的內容寫完了呢，還是說他放棄了第四卷，還是人生苦短，我們後人也很難準確地知曉？其實這套書完成歷時這麼長時間，整個世界也是有一些變化的，包括全球化的發展，東西方的融合。
三輝君：說到東方，貝爾納其實是有一個猶太人這樣的身份，在這個背景下他去探討了一個關於西方文明溯源的問題。但書裡所指向的“東方”，和我們一般所理解的東方又不盡相同。就我們來說，讀這套書是否有一些值得關注的特別的視角？
繁塵：其實這個問題還蠻奇妙的，一方面我們是在討論我們作為中國讀者是怎麼樣的？另一方面來講，我們是作為21世紀的讀者，去看這一套30多年前的書，又有什麼樣的意義？我想關鍵無非有二，一個橫向的和一個縱向的。
橫向的角度上來講，就是像凱恩斯說的“觀念史的研究是走向精神解放必須的一步”。作者其實在書中也沒有掩飾他的政治觀點，你可以說他是春秋筆法也好，他批判西方學者的傲慢是不可取的，但是其實對於東方讀者來講，我們經歷了文明的變遷之後，妄自尊大和妄自菲薄都也一樣是都不可取的。在現在東西方文化的隔膜已經慢慢消除的時候，其實它的政治意義更多的還在於一種文化的交流、融合和對話，消除壁壘。
從歷史的縱向上來講，其實我也知道有很多人也是在討論作者的結論是不是對的，作者的方法論如何，是不是有足夠的證據。但我們知道學術也是一個發展的過程。我們縱觀人類對於文明回溯這樣一個學術的發展，就像葉舒憲先生在之前的評論中也講到的，從《金枝》到《東方文藝復興》，再到《黑色雅典娜》，是縱觀20世紀前中後三個時代的一個里程碑。現在到21世紀了，里程碑是在前面的，我們看前人的觀點其實是為了更好地發展，無論你是批判還是認同，一定還會出現新的里程碑，其實這些就是它的意義所在。
黑色雅典娜：古典文明的亞非之根
（全三卷）
[英] 馬丁·貝爾納 著
（卷一）郝田虎 程英 譯
（卷二） 李靜瀅 譯
（卷三）馮金鵬 趙歡 譯
三輝圖書·南京大學出版社
三輝君：作者自己對中譯本的出版有沒有過關注？
繁塵：作者本人還是很關注的，因為我們知道這套書在2011年的時候我們出版了第一卷。在這一卷的卷首其實有作者自己寫的一篇中譯本序。作者本人原本是覺得這套書不太能夠翻譯成中文，但是最後我們還是做到了，所以作者也覺得這件事情很讓他意外。
其實還是有一個遺憾，因為第一卷出版的時候，作者還在世，他也抱有了很大的期望，但是作者在2013年去世的時候，並沒有能夠完整的看到它的出版，所以其實現在也算是一種了卻了作者一個遺願。
三輝君：剛才說到作者原先是認為這套書的翻譯是幾乎不可能的，這項工作最終的完成，譯者應該是付出了大量心血。
繁塵：我們看它的體量，就能夠想象它翻譯的一個難度，現在的三卷書是由不同的譯者譯成的，後來我們又做了統稿。第一卷的譯者郝田虎老師，和作者頗有淵源，他和作者有過長達10年的書信交往，包括作者後來的自傳也是郝老師翻譯的。他對於這套書的出版的確也花了很多的心血，他完成第一卷的翻譯也是希望以此來拋磚引玉，能夠把這三卷完成。後來這套書一共是五位譯者共同完成的。譯者老師們也說，其實這是一套在學術上要求比較高的書，從某種程度上來講也有一點受累不討好。但受累不討好的事情做起來一樣是有意義的。包括第三卷因為側重語言學，還有非常多的不同語種的字符，需要一個非常專業、非常高精度的錄入和翻譯，所以這套書翻譯其實也是花了很長的時間。我們也是希望，作者花了這麼多的心血，20年來把它做出來，現在做成中譯本呈現給中國讀者的時候，能夠不辜負作者的這些心血。
三輝君：在編輯的過程當中又遇到過什麼樣的困難呢？
繁塵：這套書還是挺難的。首先是需要一個完整的統稿。因為體量上比較大，花的時間也比較久。具體來講，還是因為這套書比較學術，而且涉獵的雖然一般來說是人類學、古典學，但其實也涉及語言學、考古學、神學，內容還是比較多的，所以對於編輯的知識面要求也比較高，有很多內容我們也是要一邊做一邊查，而且它有很多細碎的註釋，需要一一去對應，好讓它儘可能以一種更方便閱讀、更容易查找的方式呈現。
三輝君：書裡有什麼令你印象比較深的細節可以給我們分享一下？
繁塵：如果是從這套書的內容來講，我覺得有一點是我們可能需要注意到的。像作者自己講到，就東方學研究這個方面，其實在西方學界中，在20世紀已經有一些聲音了，但是這些聲音還是立足於英語世界或者是西方語言世界。但作者在整個第三卷，準確地說是貫穿全書論述了一種語言學的觀點，他講解了很多東方語言文字，包括我們可能已經不太熟悉了的古文字、象形文字。因為語言其實算是文化的一個根基，他是從語言的角度真正把東方學引入到了一種共同文化的意義上。
埃及象形文字
三輝君：能不能給大家介紹一下這套書的封面設計，當中的元素有什麼樣的用意？
繁塵：這套書我們看它整個配色是一種黑金配色，也是希望它更古樸大氣一點。
整體的圖案是一個雅典神殿的俯視圖，在邊緣一圈可以看出來幾根立柱的樣子。三卷書封面上小圖案的元素分別是希臘和埃及的矛、權杖，然後是兩地的盾和頭盔，主要是想突出文化上的交融。
設計師在選擇這些元素的時候，也的確是費了心思，包括有一些細微的考慮。比如像第一卷在內容上應該算是提出觀點，打破了現有的一些理論，所以用的是矛這樣一個意象，再比如第三卷，因為講到語言學，所以更多地強調了人這個元素。
圖書真照
三輝君：今天是一年一度的世界讀書日，給大家推薦一兩本最近讀過的書？
繁塵：最近我也像大家一樣讀了劉紹華老師的《麻風醫生和鉅變中國》，非常地應時，在很多的書單裡都看見了推薦。
另外因為最近相對來說是一個時間比較停滯的狀態，所以其實讀了一些可能平常不太會拿起來讀的一些比較枯燥的教材。比如因為前一陣子手裡在做另外一本劇場和戲書系的書，所以最近相對比較完整地讀了一套《中國戲劇通史》，還有一套《西方戲劇理論史》。也是相對的同一個時間段的東西方的戲劇的對比，其實從所謂戲劇史也可以看見文化史的發展。讀這套書的時候也逐漸能夠理解，作者為什麼會覺得西方學者講文明起源於古希臘，是18、19世紀學者的一些可能是從啟蒙運動開始的觀點，但是相對來講只是有了一些粗淺的想法。
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採訪：魚小溪
文稿整理：魚小溪/玉碎
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