瓦其依合，一位彝族音樂人的脊樑
清源際：瓦其老師，您出生在四川大涼山昭覺縣的高寒部落，能否講講您印象中的家鄉？
瓦其依合：我的家鄉對我兒時來說，並沒有太多的“概念”。因為父親工作的原因，我五六歲就到鄉鎮上學。家鄉大涼山自然條件肯定是比較惡劣的，屬於高寒地帶，農作物很少，基本只有蕎麥、燕麥、土豆這三樣東西。從距離講跟西昌很近只有40公里，但直到90年代初才通上電。因為母親一直在那，每當寒暑假我就會回到家鄉，幫著家裡放放羊，乾乾農活。八十年代我的父親去世，我跟著我的大哥到縣城上學直到分配工作。90年代初我們就出去闖蕩，現在再回味自己的故鄉，不管怎麼樣貧窮落後，故鄉的感覺一直在的。
清源際：音樂是您從小的愛好，是什麼機緣讓您走上唱歌（音樂人）的職業道路？山鷹組合又是怎麼樣形成的呢？
瓦其依合：其實在我上學的時候就很喜歡唱歌，身邊的人都知道。學習上我比較偏文藝一些，後來以全縣第一考到縣城的招聘幹部。在分配工作之前我在專科學校學了一年多再參加工作。我先是到了鄉鎮，後來又到縣上畜牧局。正式參加工作時我剛好20歲。
大涼山卡啦OK盛行時，我在鄉鎮上班，基本每個週末都會專程到西昌，為的只是去唱K。我的宿舍裡也佈置了音箱、錄音機。1992年，我調到縣城工作，唱卡啦OK就更加方便了。那時唱K跟現在不一樣，是幾張桌圍坐，一桌唱完話筒傳遞到下一桌，當一個人唱的時候別的桌都會聽。經常縣城裡喜歡唱歌的人都在，潛意識裡有點鬥歌的感覺，唱的也都是港臺的流行歌。“山鷹組合”早期成員奧傑阿格也在，但還互不認識，他當時還在師範學校上學。
畜牧局的工作並不是我喜歡的。機緣巧合，我的一位朋友拿著老鷹（吉克曲布）的磁帶到我的錄音機裡播放。聽到用吉他彈唱自己創作的彝語歌曲還是第一次，感到跟平時唱的港臺明星歌曲太不一樣。那時候老鷹還在選礦廠當工人，我隨朋友來到他的宿舍，聽他用吉彈唱彝族家喻戶曉的歌謠《想媽媽》。幾遍以後，我自然就開始跟唱。以後我們經常在選礦廠聚會，奧傑阿格也慕名而來。冬天的縣城特別冷，我們圍坐電爐旁，喝酒彈唱，慢慢的，我們就自然而然的編排了一些歌曲合唱。身邊有朋友建議我們錄成磁帶，我們仨（吉克曲布、瓦其依合、奧傑阿格）來到縣廣播站，用三把吉他在廣播站錄了5、6首歌曲。每天到了飯點，縣城喇叭裡就播放這幾首歌，後來流行開來，大街小巷全是唱彝語歌。那時縣城文化館館長找到我們，為我們安排舞蹈隊，組成“金絲鳥”合唱團，也就是“山鷹組合”的前身。我們開始在周邊縣城正式演出。
“金絲鳥組合”初期形成以後，我們慢慢磨合了一些歌曲，在當地百姓中凡響蠻大，就希望出一張磁帶專輯。我們找到當時涼山州副州長巴莫爾哈給予幫助，他一直在推動彝族文化。我們去他家裡拜訪，飯後彈奏吉他彝族歌曲給他聽，他非常喜歡，當即表示會幫我們。巴莫爾哈州長將我們的名字改成了“山鷹組合”。1993年初，我們以“山鷹組合”的名義到了成都，錄製了我們的第一張專輯。這張專輯果然在彝區非常受歡迎。而後又以一半彝語一半漢語的方式，在1993年底，出了第二張專輯。
清源際：“山鷹組合”作為少數民族音樂組合代表，獲得了很多獎項，也參加過兩次春晚，出了多張專輯，收穫頗豐，卻初心不變。堅守和傳承，您們是怎麼做到的？可否講講背後經歷。
瓦其依合：90年代初的中國，還是很缺乏真正少數民族表達方式的音樂。我從最初喜歡唱歌，到自己創作，而後能夠在音樂的承載方式和表達方式的思考和實踐中不斷突破，這些都是慢慢的行進的過程。最初我們單純為了唱歌而唱歌，因為喜歡而唱歌，沒有想到會成為職業，也沒有想過去挖掘有關民族文化、民族音樂背後的更深刻的內涵和意義。“守住”和“傳承”的這些想法，並不是與生俱來的。
1994年“山鷹組合”在廣東簽約“太平洋”後，出了國語專輯《走出大涼山》。這張專輯運用了之前兩張彝語專輯中的旋律，同著名音樂人陳小奇、李海鷹老師共同打造，賣的很好。當時廣東的流行音樂特別發達，我們可以同在電視裡才能見到的明星像毛寧、楊鈺瑩等同臺演出，也被安排像港臺的小虎隊、草蜢等那樣子有舞蹈演員排練演出。我們簽約在廣州，生活在北京中華民族園，兩地往返。嚴重的被商業化、當地生活習慣的不適應，以及灌輸式的音樂創作，這些種種嚴重打破了我們以往的生活形態，直到1997年我們準備放棄續約。與“太平洋”簽約的三年裡，我們出了三張專輯，速度特別快，但音樂的本質卻離我們越來越遠。現在想想，如果我們一直簽約“太平洋”，“山鷹組合”或許如同泡沫，早已不復存在了。
沒有再續約“太平洋”，正好有拉薩的演出找到我們。我們從廣州直飛拉薩。在拉薩半個多月，同本地人、藏族人一起交流，這個過程我們找回了在老家時的感覺。這種感覺印證了我們應該回到那種狀態，而不是一直呆在大城市。因為“太平洋”三張專輯的影響力，各地的演出邀請有很多，我們收到雲南的邀請。結束拉薩的演出，我們到了雲南，做完歌迷見面會以後，就有很多經紀人找到我們。我們在雲南當地一邊演出一邊採風，同當地本土音樂人交流，那種狀態非常好，讓我們回到最初的樣子。1997年到1999年是我們在雲貴川的三年，對“山鷹”來說，是轉折點。期間我們在音樂風格的把控上有了很大提升，並且因為在採風時遇到很多將要被遺忘的老人們傳承下來的民謠，於是我們對民族文化斷層的認識、傳承和保護的意識慢慢在腦海裡展開了。
在雲貴川採風的三年時間，我們在精神生活上收穫很多，但當以往的光環逐漸淡去的時候，我們在生活上卻出現了問題。1999年下半年，那段時間我們非常迷茫。我們在成都呆了半年，寫了不少歌，卻不知道如何去實現它們。2000年我又到了北京，鑑於以往，我們請經紀人打理工作外圍。我們在北京開了餐廳，在朋友們的幫助下，我們註冊了音樂公司，做了音樂工作室，有了自己的錄音棚，開始自己的創作。後來的《漂人》、《憂傷的母語》、《忠貞》這三張專輯都是我們自己做的。
清源際：您的《黑鷹之夢》個人專輯是這樣描述的：來自中國神秘部落的曠遠之聲，填補時空鴻溝的彝人之歌。這張專輯得以實現，您醞釀已久吧？
瓦其依合：剛到廣州時，我的製作人就曾給我“英格瑪”的專輯，這張專輯讓我特別受啟發。“英格瑪”是採用世界音樂的方式表達，裡面有非洲的原始部落音樂元素，也有蒙古族少數民族的採樣。後來我就一直聽跟世界音樂有關的專輯，慢慢有了自己的創作思路。
《黑鷹之夢》這張個人音樂專輯的醞釀，其實由來已久。2000年在北京以後，“山鷹組合”自主完成的音樂表達形式就是這三張專輯。2001年我們完成專輯《漂人》，而後我們迴歸到自我本身，在2002年完成純母語的專輯《憂傷的母親》。2004年以後，我們的骨子裡就有了更強烈的關於民族文化、民族音樂的傳承和保護的意識，那時的人生閱歷和音樂表達形式都剛剛好，專輯《忠貞》應運而生。“忠貞”想要表達的是對民族文化的忠貞，對親情友情愛情的忠貞。《忠貞》也是目前“山鷹組合”合作的最後一張專輯。
北京生活逐漸穩定下來，我們從群居生活慢慢像小鳥分巢一樣各自獨立。我來到北京通州定居。通州有很多樂隊音樂人，我經常與他們交流，獲得很多啟發。他們強烈建議我用更加自由的方式來表達音樂創作。正好我希望嘗試用世界音樂和民族音樂的交流和交融的方式去表達，而我認為這種方式更適合用個體的理念去完成，於是2008年我就開始醞釀我自己的這張專輯。我跟我的唱片製作人嘗試做了一兩首單曲後反響不錯。在得到“山鷹組合”搭檔們的支持後，我就開始著手準備這張純粹個人的專輯。
專輯《黑鷹之夢》於2009年完成。製作這張專輯的過程裡，完全是放鬆的，無關商業，無關時間和成本，我只想去實現自己的音樂夢想。當時我找到一位日本音樂人，用國際一流的水準幫我做後期。這張專輯比較慢熱，剛出來時大家都覺得很新穎，發行5、6年以後，人們才突然發現裡面有些歌曲特別好。即便如此，專輯完成後我都沒有聽過，因為我感到跟我自己的理想狀態還有些差距。後來的專輯裡，一直希望能將沒有完成的、遺憾的地方繼續。
瓦其依合：目前新的個人專輯前期製作已基本完成。我現在的創作理念又會有所改變，有可能不再是純粹的世界音樂。我對製作人的要求比較高，首先是能夠理解我，還要在音樂（理論）上比我更有造詣，音樂閱歷比我更豐富，吉他彈得比我更好，聽過的歌曲比我更多，但關鍵能夠懂我。因為疫情影響，否則已經開始錄歌了。關於這張專輯的命名，可能要等到歌曲、樂隊、後期全部融合在一起以後，才會出來。這張專輯的和聲部分將會用到新的組合“空行者組合”其他兩位的人聲，來完善一些我想要的表達。未來更多的音樂內容也會在“與山文化”裡呈現，“與山”是我們新註冊的音樂品牌。
清源際：《我呼吸——博什瓦黑》是一個舞臺音樂劇。能否說說這部音樂劇的形成，為何一部彝族語言的音樂劇在世界各地演出，能收到那麼好的反響？
瓦其依合：很多年前，四川人民藝術團的導演和演員，也是彝族人，跟我聊起過戲劇和音樂劇的結合。在聽了我的專輯《黑鷹之夢》後，他建議可以將這張專輯的歌曲串聯成故事做成音樂劇。2017年初，這個話題又被重啟，在不斷的溝通摸索中我們達成共識，以彝族傳統文化的脈絡為主線，用原生態的音樂方式表達。
考慮到音樂劇現場觀眾的感受，我們希望使用一些共情的方式達成內在的互動。畢摩音樂在彝族音樂裡是最有文化底蘊的，而且吉克哈布是世襲的畢摩，最早確定的演出人物就是他。還有就是我的學生和平，再加上我的聲音，還有現場舞蹈。樂器方面，我們不考慮使用帶有旋律性的樂器，我放大彝族蘇尼鼓的使用，並且創新的將糧食放入現代的鼓裡打出節奏，用節奏來貫入音樂劇始終。我們大量使用了鼓和打擊樂，我認為節奏和旋律是人類共通的，我們希望用節奏來彌補演員和觀眾之間的距離，以及畢摩文化和外族文化之間的差異感。這個劇做出來反響很好，之後我們去了法國阿維尼翁戲劇節，在北京國家話劇院，在韓國首爾等地方演出，目前演出有6、70場了。
清源際：您之前有說到關於民族文化、民族音樂的傳承和保護，那《我呼吸——博什瓦黑》是否正好實現了您這方面的夢想。之後是否有更多的彝族文化的音樂劇呈現呢？
瓦其依合：未來我們還會在音樂劇上深入，“博什瓦黑”是個小劇，我們想把這種呈現方式放大。目前考慮將彝族史詩用音樂劇的形式呈現。彝族有很多史詩，有神話，像《支格阿龍》，還有類似三字經、道德經的史詩。我們正在改編一部叫《媽媽的女兒》的史詩。這部史詩是講一個小女孩的平凡一生：經過成人禮，被父母包辦婚姻，嫁給一個她不認識的男人，在異鄉思念自己的親人中不知不覺過完自己的一生。
清源際：音樂是您用以保護和傳承、傳播傳統彝族文化的方式，是您的畢生精力。您希望音樂能帶給人們什麼，傳播什麼呢？
瓦其依合：首先，對外族人來講，希望通過我們的民族音樂來了解這個族群，包括生活習慣、思想意識和形態等。我不能說我的音樂涵蓋所有彝族的音樂文化，這是很具體的很個人化的，包括像我這樣成長經歷的一個彝族音樂人，到我的年齡階段，以及對音樂的理解，“我”是用什麼樣的方式來通過音樂來表達我自己，讓更多的人來聽到不一樣的聲音。
我們的創作思維，以及我們想要去傳承和保護的傳統文化，也許對外族人來講是陌生的，如何用一種大家都能接受的方式來傳播是很重要的。所謂“音樂無國界”，其實無論我們用母語，或用最現代的方式，比如民謠、吉他、後搖、電子等來表達，作為外族人在潛意識裡面已經接受了，即使可能並不知道具體在唱什麼。但恰恰因為不知道具體，反而更容易打開彼此的思維空間。
我們現在的創作再不必去迎合某一個特定的群體，一切都是自然而然的形成。假如一首歌是用我的母語來演唱的，我在創作詞曲的時候就本能的用母語的思維方式去寫，這首歌就是母語的表達；但如果是漢語寫的那麼我就完全用漢語的方式表達。不迎合，卻能展現更大的空間。未來我們計劃會到全國各地做小場地做巡演，將我們的音樂理念傳播給不同的人群。
清源際：最後關於中國流行音樂說點什麼吧。
瓦其依合：中國的流行音樂始於港臺，再到90年代初的廣東、北京，在內地幾乎找不到屬於我們自己的真正的流行音樂。中國的樂隊是對中國的流行音樂做出了很多貢獻的，但是樂隊在中國生長環境是很不好的，現在逐漸有所好轉。到後來所謂的中國元素的流行音樂，無法抹去也不能小覷的就是這幫少數民族（原創）音樂人。他們創作的這些民族歌曲，實際上也是能代表中國流行音樂的。“明星”般的流行歌手，是短暫的，代表不了中國的流行音樂。反而我們會感謝我們的生長（環境）和族群的血液，為我們帶來跟常人不一樣的經歷和內在，這是一種幸運，為什麼我們不去很好的表達這種理念呢。
瓦其依合
• 國籍：中國
• 民族：彝族
• 出生地：四川大涼山昭覺縣
• 職業：歌手
• 代表作：《黑鷹之夢》
• 70年代出生於中國大涼山彝族村寨，1993年組建中國第一支少數民族族組合——山鷹組合，先後出出版音樂專輯《我愛我的家鄉》、《大涼山搖滾》、《走出大涼山》、《離開家的孩子》、《火一樣的人》、《漂人》、《憂傷的母語》、《忠貞》，致力於以彝族音樂為源頭的國際試驗音樂，探索多元的音樂表達方式，在中國大陸地區有廣泛的歌迷，是彝族地區家喻戶曉的歌手。
• 2009年推出個人創作專輯《黑鷹之夢》，榮獲宋莊音樂年度十大唱片
• 2016年擔任西昌市音樂家協會主席
• 2017年與四川人民藝術劇院合作並擔任音樂總監、作曲，推出首部彝族舞臺劇《博什瓦黑》參加法國阿維尼翁戲劇節、韓國⾸爾友城節、北京國家話劇院戲劇展演
• 2017年7月發表單曲《出雲之月》
• 2020年全新音樂專輯《與山》製作中
（對話瓦其依合，清源際鄧梅，採訪於2020.3.26）
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