友導讀
全球新冠病毒肆虐之際，友成基金會越洋採訪了被稱作“生態聖賢”、今年已經95歲的小約翰·柯布院士。在訪談中，柯布老人以極其敏銳而深刻的洞察為我們指出了疫情可能給我們帶來的轉折、疫情對美國以及中美關係的影響，以及他對中國繼續建設生態文明一如既往的期待。
柯布院士是世界著名後現代思想家，生態經濟學家，過程哲學家，建設性後現代主義的領軍人物，美國人文與科學院院士，中美后現代發展研究院創院院長，中國中央社會主義學院特聘教授，中國生態文明研究與促進會唯一的外籍專家顧問。柯布院士多年來一直從事過程哲學、後現代文化和生態文明研究，發表著作50餘部，是一位具有世界影響力的後現代思想家。他既是世界第一部生態哲學專著（《是否太晚？》）的作者，也是西方世界最早提出“綠色GDP”的思想家之一。2016年友成基金會曾邀請柯布院士在基金會做演講。
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致謝
本次採訪由中美后現代發展研究院常務副院長王治河博士和美國過程研究中心中國部主任樊美筠博士在美國完成，訪談翻譯由王俊鋒博士擔綱，這裡向他們三位的無私奉獻致以誠摯的謝意。
友成：柯布博士，您曾經經歷過大蕭條、也經歷過二戰，您覺得這次大流行的後果會比您經歷過的那些事件更嚴重嗎？
柯布：美國的大蕭條為羅斯福新政的實施提供了支持。二戰後，美國建立了巨大的製造能力，並毫髮無損地從戰爭中脫穎而出，這導致了工人階級的繁榮。但是世界政治與經濟發展的根本方向並沒有改變。美國創造的全球經濟不僅減少了勞動力，也破壞了羅斯福新政的優秀成果。
冠狀病毒本身造成的損害遠小於大蕭條或戰爭。但它有可能成為一個文化上和政治上的轉折點。到底走向如何，這還有待進一步觀察。美國的當權派正利用它來提升財富和攝取權力，如果它能長期成功地往該方向引導，此次冠狀病毒對美國當權政府來說，並不是什麼大事。但是，如果它使人們遠離現代性的信條和現代生活方式，並使我們致力於走向一個可持續的、真正健康的、符合人性的目標，它將是極為重要的。
友成：在最壞的情況下，對全球的政治、社會和經濟會產生哪些影響，會出現什麼樣的世界格局？
柯布：從某種意義上說，最糟糕的情況是世界恢復往昔的生活，病毒事件再次爆發。似乎遏制病毒流行的唯一安全的方法，就是我們彼此隔離。我們接受的暫時的、必要的隔離將成為一種永久的社會生活的常態。從另一種意義上而言，最糟糕的情況是當權派利用疫情，以防禦病毒為名來進一步集中政府的權力，並加強華爾街對政府的控制。眼下美國政府正為該計劃投入數萬億美元，我希望美國政府的計劃以失敗告終。
友成：這次病毒大流行，是會促進人類的集體反思從而產生一致的認識，還是回到更加分裂的狀態，從而導致更加嚴重的環境問題、核危險和恐怖襲擊？
柯布：我們的政府的確把它用在了最壞的可能的目的上了。到目前為止，它已經做了很多這樣的事情。但是，美國國內強烈反對的聲音，反對的人數和反對的力度這次也是空前的，這有可能促使人類的生活方式與對待大自然的方式發生一個前所未有的徹底改變。我想這就是希望所在。
友成：我們看到，無論是國內還是國家間，都因為新冠疫情產生了激烈的矛盾和撕裂，特別是中美兩國政府之間的矛盾引人注目。您如何看待這種撕裂產生的原因，人類在遇到苦難的時候不應該是共同努力嗎，為何反而出現撕裂和衝突？
柯布：中美兩國政府之間的緊張關係與這次病毒並沒有多大關係。事實上，美國只是試圖利用疫情來激化基本問題罷了，那就是中國是其實現全球統治目標的唯一最大障礙。確實，在不遠的將來，中國很有可能成為世界的領頭羊。這對新保守派來說，無論如何是難以接受的。他們將竭盡所能遏制中國的發展。現在世界上大部分地區的媒體在對中國的報導中進行負面的描述，便是這一努力的核心。
事實上，中國對這次病毒的處理非常成功，而美國卻為其貪婪而非健康付出了高昂的代價。特朗普的無能在這次事件中展露無遺。但特朗普正不斷試圖拉攏美國人和其他願意傾聽他的人將世界上所有的問題都歸咎於中國。
友成：美國現在出現了反對新自由主義和全球化的思潮，但同時反對“政治正確”也是一種思潮，未來指導美國的將會是一種什麼樣的思想或理論？
柯布：雖然美國從未存在過廣泛的共識，但目前的兩極分化是極端的。雙方都花了很多時間和精力攻擊對方。儘管他們並不確定自己的答案是否正確，但他們非常肯定對方是惡魔。我認為特朗普的人格問題和明顯的謊言正在削弱他的勢力。他的團隊不斷對可能投票給民主黨的窮人和少數族裔設置重重障礙。他正試圖按照自己的設想建立一個司法機構。如果他能夠鞏固一些明顯只為支持共和黨而設計的政策和程序，他可能會成功地使美國長期走向激進右派。然而，我希望有足夠多的人能抵制這些完全不民主的做法從而讓特朗普的計劃失敗。特朗普計劃的失敗即便不能讓美國走向智慧，也會令美國走向理智。
友成： 您一再認為中國是未來生態文明的希望，如果中美關係真的脫鉤，會因此影響中國生態文明的進程嗎？如果脫鉤的事件不幸發生，中國應該怎麼做才能繼續生態文明的建設？
柯布：如果中美之間的聯繫繼續減弱，我認為這可能對中國是個好事的。中國似乎常常採取行動安撫美國。如果中國減少與其他國家特別是與美國的貿易需求，中國很有可能更快地走向生態文明。如果有更多的國家擺脫美國經常用來控制它們的債務體系，中國將成為他們眼中的大國和強國。中國也許能夠鼓勵這些國家更加獨立的發展。最大的危險是美國可能不像二戰後的英國那樣及時做出調整，放棄霸主夢想，使自己成為一個普通的國家，而是試圖挑唆某些國家走向戰爭。我希望中國能夠充分地擺脫美國的束縛，而不是上美國的賊船，更要有充分的定力，不要上它的當。
友成：本次全球病毒大流行是會促進還是會妨礙人類生態文明的進展？人類需要什麼共同的社會理念和經濟理論？
柯布：這是一場危機，危機既是一個巨大的危險，也是一個巨大的機遇。幾十年來，我們一直告誡大家現代社會的發展是不可持續的。但只有少數人對另一個可能的生態文明的社會進行認真的思考並作出改變。事實證明，“災難即將來臨”的觀點很容易被邊緣化，即使人們認為它很可能是真的。這次病毒的迅速蔓延及其多方面的影響，使我們更加清楚地認識到我們一直在警告現代文明的是什麼。那些控制美國及西方社會的大財團知道他們想要什麼，也知道如何攝取它。而那些已然被現代觀念所控制的人，自以為清楚自己想要什麼，其實他們並不清楚自己追求的是否合理與正確。
除中國以外，大多數想要走向生態文明的國家對如何利用危機和組織行動都模糊不清。到目前為止，美國當權派利用這次疫情再次為銀行紓困，規模多達到數萬億美元。那些關心其他人遭遇的人要求政府為低收入人群提供救濟，也確實得到了比過去多的救濟，不過這種救濟通過鼓勵人們消費最終還是也幫了那些富豪。
在我看來，走向生態文明的一個重要步驟是：首先讓控制我們的全球金融機構破產，進而讓經濟從跨國經濟轉向國民經濟和相對自給自足的地方經濟。如果我們組織起來要求華爾街支付其賭博造成的損失，如果我們承諾只生產生活必需品，很多人都會支持我們。但是我們的領導人是為華爾街服務的，除非外界對他們施加很大的壓力，否則它們肯定不會朝這個方向發展。我希望中國減少與美國的貿易。我希望中國將糧食自給自足問題放在優先考慮的位置。同時，我希望隨著鄉村的振興和高科技的發展，中國將大踏步走向生態文明。
面對新冠病毒肆虐，資本主義制度在保護人民方面所呈現的無能，彰顯了中國的制度優勢。我理解，中國的生態文明建設也是以廣大民眾的福祉為旨歸的。在這方面它已無可爭議地成為世界的領跑者。中國所倡導的生態文明和綠色發展實際上是試圖在經濟發展和生態環境保護之間走出第三條路, 這是很了不起的探索。我希望它成功。中國在生態文明和綠色發展方面的許多寶貴經驗（像浙江蓮都的“生態經濟化”和“經濟生態化”，雲南普洱的“GEP指標考核”以及在全國範圍展開的“綠色能源扶貧”，“光伏扶貧”和有機社區建設）也可為其他國家打開了建設生態文明的新思路。隨著世界對美國越來越失望，當越來越多的國家聚集在中國生態文明的大旗下的時候，中國自然眾望所歸地成為全球生態文明的領頭羊！那將不僅是中國人民的福祉，也是世界人民的福祉！
友成：您剛才說到要將轉向自給自足的經濟，那這和特朗普現在強調的製造業回國是不是客觀上是一致的？此外，如果強調自給自足，對目前世界上的最貧窮國家是否會很不利？
柯布：理論上可能有多種方式與窮人進行貿易活動並能真正幫助到他們。然而，“發展”的通常結果是鼓勵專業化生產與經營以及對貿易體系的依賴。西方利用這一點控制了非洲和拉丁美洲的大部分地區。健康、良性的發展是持續生產國民生計所必需的產品，並增加現在所需的產品。委內瑞拉之所以在美國的瘋狂圍剿下倖存了下來，是因為它是根據“合作，團結，經濟互補”的“玻利瓦爾原則”進行組織的。我希望中國能對它進行研究，因為幫助人民實現自給自足是首要目標。如果有一種貿易形式可以做到這一點，我將舉雙手贊同。
通過上面的分析我們不難看出，那些能夠自己生產出確保患病員工生活必需品的國家比那些純粹依賴進口的國家要好的多。人類還會面臨其他更具破壞性的災難。食物和水永遠是我們生存最基本的必需品。可預期的全球金融體系的崩潰，便會使那些純粹依靠貿易獲得食品或其他生活必需品的國家變得舉步維艱，更遑論一旦大災難發生了。
我們所依賴物品的供應線越長，交通運輸對生態的破壞就越大。當石化燃料耗盡，對於現在必須進口它們的國家來說，很可能會出現大規模的饑荒。在世界性的危機中，只有離生產必需品的地方越近，生存的機會才會越大。不管是為了真正的獨立還是為了生存，對進口的依賴性越小越好。
在民主黨支持的跨國公司控制的貿易和共和黨支持的狹隘的種族民族主義之間，我認為後者的危險性較小，雖然特朗普的種族民族主義可能導致美帝國主義的終結。可悲的是，作為共和黨人的特朗普在很大程度上屈從於華爾街和新保守帝國主義。我極其討厭這兩個黨和它們的政策，因為它們無一不是把金錢和軍事放在首位，而沒有把人民的利益放在首位。
人類在未來危機中能否存活延續，首先取決於其所在的社區能否做到自給自足。例如，在自給自足的社區共同體裡，人們可以步行或騎自行車去工作和購物。這些社區間需要相互合作，建立更大的社區共同體，生產更多種類的商品。其實一個國家也是一個社區共同體，整個世界也是一個社區共同體，如同社區與社區之間一樣，因此國與國之間正常的貿易是必要的，也是有益的，因為單獨的某個區域不可能生產所有的必需品，通過社區之間的相互貿易而豐富生活是非常好的。然而，如果貿易剝奪了人們的權力和能力並令他們對自己不能生產的物品產生嚴重的依賴性，甚至這樣的貿易最終完全由大的跨國公司和其他個別國家掌控，那麼這樣的貿易就是有百害而無一利的，就是我們應該說 “不”的。
如果中國的大多數人生活在基本自給自足的美麗鄉村，那麼，中國將更加安全，也有更多的獨立性。除了提高衛生水平和教育水平外，加強這些鄉村的自足性，也是非常明智的。因為靠大城市解決糧食安全問題是非常困難的。如果食品在大城市裡生產並通過石化燃料將食品輸送至各個地區，而一旦依靠石化燃料的運輸系統無法維繫，結果將是災難性的。
這些年的一次次中國之行，給我的感覺是中國已做好了與其他國家一同合作的準備，而美國卻依然執迷於競爭模式。它浪費了大量資源去削弱那些所謂的假想敵，也浪費了大量的資源在軍事和軍備競賽上，而這是競爭的終極模式。同時，這也迫使其他國家加入競爭的行列。當大多數國家都做好合作的準備以應對人類共同的災難時，也許有很小的可能性讓美國認識到，合作帶來的安全性遠大於競爭。如果不這樣做，美帝國無論如何都將崩潰，同時全世界都會把目光投向中國。願中國能帶領我們從崇尚競爭的資本主義走向以相互欣賞和相互合作為特徵，以以共同福祉為旨歸的有機共同體主義。
友成：非常感謝您深刻並且獨到的見解，作為中國人的老朋友、作為全球影響力最大的生態經濟學家和過程哲學家，您為疫情中的我們提供了簡明但深刻的洞見。您提出的每一個觀點都值得我們仔細思考，但其中有兩點讓我尤其觸動：其一是如果疫情使人們遠離現代性的信條和現代生活方式，並使我們致力於走向一個可持續的、真正健康的、符合人性的目標，它將是極為重要的轉折；其二，中國應該更加堅定地推行生態文明的建設，越來越多的國家聚集在中國生態文明的大旗下的時候，中國自然眾望所歸地成為全球生態文明的領頭羊！那將不僅是中國人民的福祉，也是世界人們的福祉！
最後，再次感謝您接受我們的採訪，並祝您身體健康。
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