洪灝，交銀國際董事總經理、研究部主管，清華五道口紫荊商學院教授。他準確預測了2013年中國“錢荒”市場的暴跌和反轉，2014年中至2016年中中國股市5000點泡沫的始末，被彭博譽為“中國最精準的策略師”。
上個月，洪灝的首部著作《預測：經濟、週期與市場泡沫》面世，總結了作者20多年來預測市場、經濟、週期的理論和實用量化模型，闡述了當下中國和全球宏觀經濟運行規律，揭示出西方國家長期經濟衰退的根源。全球百年變局之下，中國經濟做對了什麼，未來又該如何走？我們跟洪灝聊了聊。
交銀國際董事總經理、研究部主管洪灝
（採訪/張廣凱）
觀察者網：您的新書中談到，過去十年中國GDP的波動性幾乎被抹平。這主要是政府宏觀調控的結果嗎？對整個經濟來說，平抑波動是一件好事嗎？
洪灝：其實隨著經濟的發展和結構性轉型，波動性減小是很正常的。過去十年，中國已經更多地變成了一個消費型經濟，不再像以前那樣以投資為主導、以中小型製造業企業為主導。從全球來看，大部分發達國家也都經歷過這樣的變化。美國在經濟高速發展的時候，同樣波動非常巨大，但是到了最近幾十年，它的增長速度不斷下臺階，經濟的波動性也大大下降了。這主要還是由經濟結構決定的。
政府調控當然也是一個重要因素。中國自古以來，就一直是自上而下的宏觀管理模式，因此我們古代就可以修建大量水利工程，開鑿京杭大運河。今天中國政府的宏觀管理思路，並不是全新的東西，它跟古代是一脈相承的。在經濟有效需求不足的時候，我們的政府就會傾向於去主動刺激，這是中國幾千年的古老哲學，它的主要出發點就是維持經濟運行的穩定，從而維持整個社會的太平。
所以，這裡面既有經濟發展的必然規律，也體現出中國獨特的宏觀管理哲學。
觀察者網：現在美國和日本等發達國家，呈現出另一種低波動，就是長期的低利率加低通脹狀態。您認為這是貧富分化和供給過剩的結果，能通俗地解釋一下嗎？
洪灝：貧富分化導致的結果，就是社會有效需求不足。如果在一個經濟體中，90%的底層人群只獲得了50%的國民收入，他們的收入增長持續落後於勞動生產率的增長，那麼就意味著有效需求的增長落後於供給的增長。
相對於整個社會的供給能力來說，有效需求不足，就會對價格產生向下的壓力，導致通脹逐漸消失了。通脹消失之後，國家就開始實施零利率甚至負利率的貨幣寬鬆政策，但這些都是沒有意義的，因為貨幣寬鬆政策本身並不能夠提高社會總需求，相反，它只能夠刺激金融的需求，形成金融泡沫。
所以這些零利率的國家，不管是日本也好，還是歐洲的法國、意大利等等，實行了這麼多年，經濟還是沒有恢復過來。有效需求不足才是根本原因。而且當它們出現有效需求滑坡的時候，並沒有像中國一樣進行積極的宏觀管理，經濟長時間停留在非均衡狀態下。
相比之下，中國經濟管理者非常重視生產和需求的均衡，包括我們現在提出內循環，就是為了讓需求足以支撐起我們龐大的製造業生產能力。西方國家完全崇尚自由市場，但市場本身並不永遠是有效的，有時候政府必須要進行宏觀干預。他們始終沒有認識到這一點，當他們的經濟需要宏觀刺激時，政府總是不能夠及時出手。
觀察者網：西方國家調控力度的不足，是什麼原因造成的？他們的政府和學術界都沒有認識到這個問題的嚴重性嗎？
洪灝：整體上，他們還是過於相信市場經濟，相信市場會自我修復，不需要政府幹預。而且他們也不是沒有干預，但是沒有及時地干預，這一點很重要。日本就是個典型的例子，96年泡沫破滅之後，日本沒有及時用宏觀手段去幹預經濟下滑。
美國就比較幸運，08年金融危機的時候，伯南克是美聯儲主席。伯南克的博士論文就是研究大蕭條，他知道在大蕭條之際，最有效的手段就是通過政府刺激計劃去幹預有效需求，讓經濟重新回到正軌。雖然08年之前，伯南克本人並沒有預計到美國的房地產泡沫和次貸危機，07年還在國會表態沒有危機，但危機真的爆發之後，他及時進行了量化寬鬆，因此美國過去10年的經濟復甦，比日本要好很多。
觀察者網：可是激進的寬鬆政策，勢必將導致更加嚴重的貧富分化和惡性循環。面對疫情衝擊，美國大規模的放水會帶來一場新的危機嗎？您對美國經濟週期性的研究，也顯示危機很可能在最近一兩年發生？
洪灝：本來按照我們的週期預測，在2020年末到2021年的上半年，美國出現危機或者經濟衰退的概率很大。但是很明顯，新冠疫情已經讓危機提前爆發了。而且疫情帶來的這場危機，比經濟運行本身所產生的危機要深刻得多。
由於美國現在不遺餘力的放水，未來兩個季度中，它重新回到危機的可能性是很小的。除非新冠疫情完全失控了，那就另當別論。至於說放水導致的下一輪危機什麼時候來，時間上不好預測，但是危機的種子已經在醞釀了，因為借錢總歸是要還的。
現在有一種“現代貨幣理論”，認為只要政府有印錢能力，它就可以不斷地把寬鬆維持下去，但這種理論是建立在沒有通脹的假設之上的。事實上，雖然印錢不能改變社會的生產力，不能改變經濟的真實增長率，但它仍然會改變通脹和通脹預期，或者說通過改變通脹預期而改變實際的通脹。通脹預期會讓很多人傾向於囤貨，這樣就造成了實際的通脹。這可能是被“現代貨幣理論”忽略的地方。
觀察者網：今年中國經濟也出現了供給端恢復較快、需求端恢復較慢，高端消費恢復明顯快於基礎消費的現象。中國是否也面臨著需求不足和貧富分化的危險？
洪灝：貧富分化是一個全球性的現象，中國也沒法完全避免，只不過美國更明顯一些。
但具體到今年的經濟表現，有效需求的恢復慢於供給的恢復，個人消費者的需求恢復慢於上游需求的恢復，其實是正常規律。每一次經濟復甦都是上游先復甦，再逐漸傳導到下游。所以我並不特別擔心復甦不同步的問題。供給端先復甦，就業崗位恢復了，工資開始重新上漲，人們對生活恢復信心，自然就會重新去消費了。
觀察者網：但是有些觀點認為，中國政府可以做得更多，比如像美國那樣給窮人發消費券，這樣可以更好促進經濟的恢復。
洪灝：我認為沒有必要，因為中國的情況跟美國完全不一樣。美國人儲蓄率是很低的，大部分家庭如果發生1000美元的緊急開支就會破產。他們的家庭儲蓄無法支撐超過兩個星期的日常開支，這是很可怕的，政府不給他們發錢，他們真的活不下去。而且現在美國的社會矛盾這麼尖銳，即便在疫情之下還會有大量街頭遊行，底層人的生活已經非常艱難，如果再沒有經濟救助，後果不堪設想。
中國恰恰相反，中國人的儲蓄率在45%~50%左右，也就是說，大家每賺1塊錢，就會把5毛錢存起來。就算最近幾年下降得快了一點，仍然是全世界最高的水平，所以中國完全沒有必要去大規模地發消費券。而且中國對疫情的應對這麼好，死亡率這麼低，跟美國也是完全不同的。
觀察者網：中國目前的貨幣政策還是非常剋制的，而且市場預期將會繼續收緊。在這樣的政策下，未來幾年的經濟增長能恢復到什麼水平？
洪灝：我們十四五並沒有制定一個具體的增長目標，而且疫情也還存在很大的變數。但是中國經濟增長逐漸放緩，是一個大概率的事情，畢竟我們GDP總量已經達到了100萬億。
中國過去每年7%~10%的增長率，意味著GDP總量7~10年就能翻一番。如果中國經濟再翻一番，達到200萬億，那麼美國都只有我們的2/3左右，這對於整個地球的資源壓力是非常大的。而且按照購買力平價計算，中國的經濟規模已經遠遠超過美國。所以我覺得未來幾年中國經濟增速放緩是大概率事件，這沒有什麼不好的。我們應該更加註重增長的質量，以及增長過程中，怎樣對增長果實進行更好的分配。
《預測：經濟、週期與市場泡沫》
洪灝 著
中信出版集團
2020年10月
觀察者網：您的書中還提到，過去30年，全球都呈現債券跑贏股票，債權人跑贏企業主的現象。中國人常常討論的實體經濟不如銀行業賺錢，也是一個體現嗎？打破這個趨勢的根本動力是勞動者報酬的提升？
洪灝：對。債券跑贏股票，是一個全球性的現象。就算你買了歐洲的債券，很多已經降到了負利率，相比於股票還是賺的。甚至買希臘的債券都是賺的。
因為通脹一路走低，經濟增速也一路走低，債權人比起企業主，比起靠企業盈利來賺錢、同時承擔經濟發展風險的人，是更有利的。
在整個經濟鏈條中，工人處於最底層，工人的剩餘價值不斷地被斂聚在企業主的手裡，企業主又要拿著這些剩餘價值，去償還債權人的利息。所以這麼多年來，我們看到債券跑贏股票，股票跑贏勞動者收入，整個社會的貧富分化現象越來越嚴重。
觀察者網：其實您說的道理跟馬克思是相通的。
洪灝：一定程度上是這樣的。馬克思論述了剩餘價值的原理，以及剩餘價值是如何被分配的，認為這是社會不公的根源。這是從成本側進行的分析。我所說的債券跑贏股票，社會有效需求不足導致通縮等等，也許提供了另一個觀察角度。
觀察者網：那麼我們應該如何去減小貧富分化，提高勞動者收入，讓社會分配更加公平？在具體的政策層面上有哪些操作空間？
洪灝：我們十四五規劃中就著重強調了社會分配的問題，我相信，有關部門接下來一定會有具體的政策出臺。比較容易想到的手段，包括增加資本利得稅，增加對財富轉移的稅收，比如開徵遺產稅。此外還可以提高最低工資標準，甚至對低收入家庭給予直接的政府補貼，這些都是很好的轉移支付方式，能夠讓低收入人群更好地享受社會發展和生產力進步的果實。
同時，改善社會分配最好的方法，就是繼續去做好教育機會的均等化。戶口制度也需要一個根本的改革，讓人口作為一種資本真正流動起來。我們的山區還有很多非常聰明的孩子，沒有接受到最好的教育，如果他們能夠更方便地流動到一線城市，有一個更加良好的成長環境，他們能夠爆發出來的生產力，對整個社會經濟發展的帶動效應，是不可估量的。
觀察者網：還有一個存在爭議的話題，就是中國的福利水平應該提升到什麼程度，社保標準應該如何改進。有人認為只有維持一個比較低的福利水平，才能夠增加全社會的積累，才能夠讓經濟更好的發展。您怎麼看待這個問題呢？
洪灝：社會保險也是改善社會總體分配的一個重要手段，不過它主要影響的是消費發生的時間，也就是說，一個人是在年輕的時候消費，還是等年老了再消費。
中國人是非常勤奮的，大部分中國人都是在年輕的時候努力工作，積累了大量的儲蓄，為養老做準備，但是他們也犧牲了年輕時候的消費機會。其實對於老年人，國家應該承擔更大的照顧責任，因為他們曾經為國家創造了很大的財富。用社保為所有人提供一個安全網，讓他們在年輕時就敢於消費，這對經濟會有很大的好處。
除了整體的社保規模，還有一個很重要的課題，是社保具體怎樣分配。中國人高儲蓄的習慣，使得大部分人其實還是有很強的自我保護能力，那麼社保就可以更加側重於那些失去勞動能力的人，或者努力勞動之後仍然無法獲得太多儲蓄的人。這個分配的過程怎麼把握，需要非常細緻的討論。
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