荊州有多大,為什麼說丟失了荊州蜀國就沒有希望了?

gaosheqin

我是薩沙,我來回答。

第一,荊州是當時人口第一大州

劉表沒有太多才能,但他是一個優秀的地方官。

在全國大亂的時候,劉表保證了荊州沒有混亂,人民生活平穩,連諸葛亮都逃到這裡隱居。

在三國時期,荊州人口高達100多甚至200萬萬。

而當時蜀國四川人口才90多萬,東吳也不過200多萬,魏國人口也不過400多萬。

換句話說,誰吃下荊州,誰就等於增加了驚人的實力,當然要拼命了。

這也是為什麼劉備不惜代價,出動主力發動夷陵之戰的原因。

第二,荊州是蜀國通往東面的戰略要道

蜀國從四川通往外面,大體是兩條路,一是北上北伐的山路,誰都知道,這條路極為險峻,根本不能進行大量的物資運輸,不可能長期維持一支大軍作戰。

所以,諸葛亮北伐註定是要失敗的,除非是魏國將領太弱,弱到智障的地步。

另一條,則是沿著長江向東而下,順水而下。

在古代,大量的物資幾乎都是通過水運。一船運輸的物資,恐怕需要數百民夫通過山路推車挑擔才能運輸完畢。

荊州控制著長江中下游,是長江水運的樞紐。

所以,如果蜀國可以控制荊州,大軍可以長期停留在荊州,通過水運從四川運輸糧食和軍隊,當然也可以在荊州本地收集糧食。

然後蜀軍可以從荊州向東攻打東吳或者向北攻打魏國,都是沒有問題的,戰略上完全可以成功。

所以,丟了荊州,蜀國等於被封死在四川,依靠區區90萬人口坐以待斃,滅亡只是時間問題。


薩沙

《國之天元,必爭之地》

眾所周知在三國時代,有三大戰略規劃,被後人所傳頌,他們分別屬於魏,蜀,吳三國。

  • 魏國:奉天子以討不臣,修耕織以畜軍資(毛玠)
  • 蜀國:“荊州北據漢、沔,利盡南海,東連吳會,西通巴、蜀,此用武之國……(諸葛亮《隆中對》)
  • 吳國:“夫荊楚與國鄰接,水流順北,外帶江漢,內阻山陵,有金城之固,沃野萬里,士民殷富,若據而有之,此帝王之資也。”(魯肅《榻上策》)
  • 魏國地處北方爭霸中心一直在中原,這裡我們忽略不計,吳國蜀國的戰略規劃師,魯肅,諸葛亮,不約而同都將目光對準荊州

下面我們看一下地圖,就會明白荊州的戰略位置,有多麼的重要,也就會明白為何諸葛亮,魯肅,都會如此重視荊州。


由圖可見,荊州是名副其實的“國之天元”東連揚州,西通益州,南接交州,北臨豫司。

整個中國的矛盾之地,樞紐之地。

北上為矛,南退為盾,左右為樞紐。

矛:從荊州出兵,可攻許昌、洛陽,荊州就是逐鹿中原關鍵點。公元219年,關羽北伐,曹操幾欲遷都以避其鋒芒就證明了這一點說明了這一點。

盾:荊州位居長江中上游,長江天險就是天然防線。退守荊州荊州就是“盾”。

樞紐:長江西向可抵巴蜀,東向可達揚州,在三國時代,船運是最快的手段,荊州就是最重要的“樞紐”。

因為如此重要的戰略地位,所以,諸葛亮和魯肅才會如此重視,將荊州作為爭霸天下的關鍵,統一天下的重點!


一部三國志,半部荊州地。

赤壁之戰曹操如取勝,佔領荊州全部,就沒有三國。

關羽北伐如孫權不偷襲荊州,就不會有,蜀漢盛極而衰,北定中原復興漢室也許就有可能。

夷陵之戰,如果劉備順江而下,佔領荊州全境,也許歷史也將會改寫。

滾滾長江東逝水,那關鍵的水都在荊州,擁有荊州蜀漢大有可為,失去荊州即使天縱之才如諸葛亮,也回天乏術。。。


阿斗不傻

個人覺得這個問題問得非常好,確實問到了點子上!

首先來看荊州有多大,上圖灰色部分就是劉備還沒有拿下蜀地的荊州,劉備佔了一大半,而歷史上註明的“劉備借荊州”就是這段時間,其實劉備只借了荊州的江陵,也是周瑜在攻打江陵的時候,劉備乘勢拿下南部江陵四郡,後來劉備為荊州牧,而荊州的首府在曹操手上襄樊,於是就像孫權主張借靠近襄樊的江陵為首府,周瑜反對,魯肅主張贊成,後來周瑜準備江陵順江而上打益州,結果病死在去江陵的路上,魯肅接任第二任大都督,勸說孫權將江陵借給了劉備,最後江東集團卻要求劉備還整個荊州,政治家就是這麼不要臉啊!這就是著名的劉備借荊州。

後來劉備奪得益州,孫權又來要荊州,孫劉兩家鬧翻了準備展開荊州爭奪戰,但是曹操來幫忙,這時候討伐漢中威脅到劉備成都,因此孫劉經過談判將孫劉兩家的荊州之地一分為二,劉備得靠近益州的左荊州,孫權得右荊州。那麼劉備I失去了右荊州損失有多大呢?失去荊州劉備就失去了統一的機會了嗎?

損失相當的大,失去荊州前蜀國已經有了益州、漢中、左荊州,勢力讓孫權膽寒,讓孫權怕了,在孫權和劉備合作的時候,劉備的實力是孫權根本不看好的,但是短短几年時間過去,劉備在諸葛亮的規劃下一路順風順水,實力已經可以和自己比肩甚至超過自己,如果任由劉備發展,馬超已投靠劉備,下一步劉備會不會順勢拿下涼州,所以孫權呆不住了。在關羽攻打樊城大半年,眼看就能拿下樊城的時候,曹操提出與孫權聯盟,孫權欣然接受然後就是關羽的兵敗麥城,大意失荊州,再然後著名的夷陵之戰,劉備大敗而歸,損失慘重,那麼到底損失有哪些呢?

第一就是人口,三國時失去荊州的蜀國人口只有100萬多一點,而劉備控制下的左荊州人口大約在50萬左右,這樣的損失是 劉備接受不了的

第二就是兵源的損失,關羽兵敗麥城,而呂蒙白衣渡江荊州的所有自身所有的兵馬要麼投降了孫權,要麼被消滅,可以說是損失光了。然後劉備為了重新奪回荊州(名義上是為了給兄弟關羽報仇),有帶領大部分的蜀地兵馬討伐江東集團,夷陵之戰慘敗帶回來的兵馬也都 寥寥無幾,可以說大部分80%可能都損失了,這時候恐怕諸葛亮能用於防守的兵馬不足5萬,還有2萬在魏延的漢中。可以說蜀國傷到了根本

第三人才損失,關羽大意失荊州,可以說蜀漢在荊州所有的管理人才基本損失完了,而關羽,關平等作戰將領基本死光了,張飛因為關羽被殺打屬下結果自己也被屬下殺死,劉備自己也因為夷陵之戰後死了,還有就是關羽和劉備的荊州、蜀地兵馬中間層那些將領損失大部分,這樣對軍隊的打擊是很大的,戰鬥力會直線下降。劉備的小舅子糜芳投降孫權,把劉備的大舅子糜竺也給氣死了。

最大損失在於戰略損失,諸葛亮隆中對規劃的曹魏有變,兩路人馬討伐現在再也不能實現了,而且蜀國傷了根本,如果這時候不是因為“蜀道難,難於上青天”,可能蜀國將面臨滅國的危險。

我覺得還有一個損失,就是損失了氣運,從關羽兵敗麥城開始,蜀國一線大將們相繼死去,黃忠、馬超、關羽、張飛、劉備自己,這可是劉備的四大將領啊!這個時候只有魏延和趙雲兩員大將了,氣運已經不在蜀國了!

氣運沒了還有一個諸葛亮,這個確實厲害,偉大的戰略家,偉大的政治家!比較厲害的軍事家。大部分人都認為諸葛亮五次北伐是蜀國國力太弱了,北伐只是諸葛亮的以攻代守,但是我有不同看法。我覺得北伐可能是諸葛亮調整了隆中對的戰略部署,荊州已經不可能拿回來了,那麼諸葛亮看上了涼州,馬家在涼州經營多年,如果那些涼州能夠利用馬家的迅速控制,同樣能實現曹魏有變兩路兵馬同時討伐,不過諸葛亮最後病死五丈原,遺憾沒能實現自己的願望,非常遺憾!後來蜀國也投降了曹魏,讓人嘆息

以上就是我 認為的失去荊州,蜀國損失了人口、人才、戰略部署及氣運,已經無法再實現統一大業了!當然這些都是個人觀點,有不同意見歡迎留言討論,大家一起探討學習


狗刨電競

答 | 江隱龍

且不論諸葛亮的“隆中對”和魯肅的“榻上策”,翻開三國時期的地圖就能看出來,荊州是名副其實的“天下之腹”。荊州東連揚州,西通益州,南接交州,北臨豫、司兩州,距許昌、洛陽北方政治中心均不遠,佔領荊州相當於掌握了逐鹿中原的“矛”,建安二十四年(219年)關羽北伐開始了襄樊之戰,曹操幾欲遷都以避其鋒正說明了這一點。

此外,荊州位於長江中上游,從戰爭角度來看長江本身便是天險,這便是一個“盾”;從交通角度來看長江回溯可至漢中,東下可直達揚州腹地,在交通工具動力有限的三國時代,長江本身相當於一條“鐵路”,而荊州就是最重要的“中轉站”。

荊州地位如此,就不敢理解為什麼在諸葛亮和魯肅的治國方略中荊州均佔有不可替代的地位了。我們看看“隆中對”:“荊州北據漢、沔,利盡南海,東連吳會,西通巴、蜀,此用武之國……若跨有荊、益,保其巖阻,西和諸戎,南撫夷越,外結好孫權,內修政理; 天下有變,則命一上將將荊州之軍以向宛、 洛,將軍身率益州之眾出於秦川……則霸業可成,漢室可興矣。

在這一點,魯肅不愧為能與諸葛亮並稱的戰略家,其“榻上策”雲:“夫荊楚與國鄰接,水流順北,外帶江漢,內阻山陵,有金城之固,沃野萬里,士民殷富,若據而有之,此帝王之資也。”

所以,無論是諸葛亮還是魯肅,無論是劉備還是孫權,其實都將荊州視為北伐中原一統天下的基礎——其實對於曹操也是一樣,如果赤壁之戰的贏家是曹操,就不會有三足鼎立了,曹操一佔荊州,天下也便盡收於其手了。


隱語

劉備跟諸葛亮都有失誤,當時龐統死了之後,劉備馬上派人去荊州求援,而且信中寫到雖然沒有指明由關羽鎮守荊州,諸葛亮也已經明白意思了。第二,劉備只考慮第一個問題,卻忽略了第二個問題,關羽雖然可以指揮水軍,但是缺乏政治戰略的頭腦。所以,這是劉備對於關羽失守荊州埋下了伏筆,其二就是諸葛亮,他可以完全不按照劉備的意思做,實際上荊州這個戰略要地必須要有政治戰略得將領和性格穩妥才可以。否則像關羽這樣,肯定不行。最後就是,軍師在臨行前再三叮囑,東和孫權,北拒曹操。已經把話說明白了,可是關羽得性格,是他最大的弱點,致使荊州失守,才有了之後的一連串連鎖反應。孔明軍師,漢丞相諸葛亮也已經盡力了,真是人算不如天算!


手機用戶78144141132

其實不是丟了荊州蜀國就沒有希望了,而是蜀國本來就沒有多大希望。

蜀國佔據的也只是荊州的三分之一(西部三郡)。荊州北部是在魏國手裡,包括襄陽這樣的軍事要地。吳國則佔據了荊州東部。

天下十三州,魏國佔據了九個半。蜀國則只有一個益州和不到半個荊州。論人口,論資源,魏國的實力都是碾壓的。只是魏國所在的北方地區戰亂多年,暫時還沒有完全恢復過來而已。

蜀國想要滅掉魏國,除非魏國發生大的變故。比如出現個昏君,把國家搞亂;出現大規模戰亂等。如果魏國不自己亂,蜀國一點機會都沒有。《隆中對》裡也說,要等到天下有變時才可北伐成功。

諸葛亮北伐的時候,即使手裡有荊州三郡,那也完全是杯水車薪,沒有用。

蜀國本來希望就不大,丟了荊州後,就更沒希望了。


國史拾遺

當然,蜀漢在公元219年被孫權偷襲丟失的荊州,僅僅是荊州的一部分。東漢荊州的七郡中,曹魏佔南陽郡,孫吳佔江夏郡、桂陽郡、長沙郡,蜀漢佔江陵郡、零陵郡、武陵郡。這七郡中人口最多、最重要的江陵郡是在劉備手中。219年,孫權趁著關羽北伐,派呂蒙、陸遜出兵偷襲,迅速奪取了這三郡。

失去了荊州三郡後,蜀漢確實遭到了極為嚴重的打擊。說“沒有希望了”未必很絕對,但至少,希望是被嚴重挫傷。

丟失荊州給蜀漢帶來的損失包括以下方面。

首先,是損失了荊州帶來的錢糧稅收和人口。在當時,蜀漢總共只佔有益州(包括漢中郡)和荊州一部,而且漢中郡被劉備奪取前,漢中人口都被曹操給搬遷走了,而益州其他地方則在漢中之戰消耗得筋疲力盡。修養了八年的荊州西部,領土人口約佔劉備集團的三分之一。單純失去這部分資源,對蜀漢就是慘重打擊。

其次是損失了荊州這塊土地帶來的戰略空間。諸葛亮《隆中對》的決策是劉備以荊州、益州為根據地,等待時機,一旦天下有變,就兩路出兵,一路從益州攻打關中長安,一路從荊州北上中原洛陽。如今荊州被東吳完全佔領,蜀漢出兵中原的道路被堵死,就只剩下翻越秦嶺出兵關中一條路。而這條路相對地勢險要,運輸不便,很容易被曹魏軍封堵,後來諸葛亮六出祁山,所得寥寥,即使在戰場上擊敗魏軍,只要司馬懿堅守不出,蜀軍也就無計可施,正說明了這一點。相比之下,當年關羽北伐,水淹七軍之後立刻威震華夏,從荊州這一路原本就是更容易進攻的。

除了這兩點外,丟失荊州這一事件本身還帶來了大量的額外損失。如蜀漢第一名將關羽的陣亡,其麾下數萬兵力,還有曹魏三萬多降兵的幾乎全滅;為了關羽之死,蜀漢內部整肅導致的孟達叛逃、劉封被殺;蜀漢和東吳的同盟破裂;劉備東征造成的大敗,再度損失數萬兵力和一批中生代將領,以及張飛在這之前喪命……

總之,如果說劉備集團之前統一天下的希望能有20%,那麼在丟失荊州之後,各方面綜合影響,恐怕連2%都剩不下了……


巴山夜雨涮鍋

荊州當時面積確實不小,包括河南的南部部分,大半個湖北和大半個湖南。可是當時荊州的開發程度其實還不如中原的幾個州。

當時荊州被開發的面積大概也就是河南南部,湖北的一部分,以及湖南的小半部分,當時的湖南甚至都沒有完完全全被開發。

但是荊州對蜀漢確實太重要了,一是因為蜀漢手頭就本來沒有多少地方,除去益州就只有和東吳平分的半個荊州了。在這種情況下,任何一寸土地對於蜀漢都至關重要。如果你只有一個半州,丟了半個,肯定心疼的要死。

二是因為劉備帳下很多人才來自於荊州,劉備本人受到荊州世家大族不少支持。比如諸葛亮就有很深厚的荊州背景,馬良、馬謖兄弟也是出生於荊州。如果沒有了荊州劉備卻無動於衷的話,蜀漢的這一些來自於荊州的人才會怎麼想呢?他們還會把劉備當成自己人嗎?

三是荊州這個地理位置實在是太好了。諸葛亮《隆中對》裡就說到,“天下有變,則命一上將將荊州之軍以向宛、洛,將軍身率益州之眾出於秦川”,如果同時有荊州和益州,劉備就可以分兵兩路北伐。其中荊州這一路,只要往北出擊離洛陽很近。不僅離洛陽近,而且中途沒有崇山峻嶺阻隔,並不像從益州向北伐那樣需要穿過秦嶺。

對於荊州來說,北邊就是一馬平川,可以直接攻到洛陽。這麼好的地理位置,劉備自然要想把荊州保下來,以便可以向北進攻。

事實上,在留下半個荊州的情況下,關羽還能一直向北打,威脅到宛城,嚇得曹操差點遷都,要不是孫權突然叛變斬殺關羽,可能曹操也很危險了。就此可以看出荊州的地理位置對於劉備有多重要。


貓圖怪談

三國時的荊州下轄九郡,南陽郡、南郡、江夏郡、零陵郡、桂陽郡、武陵郡、長沙郡、襄陽、章陵,包括現在的湖南,湖北全部,四川、江西一部。開始荊州是劉表的地盤,劉表死後,其子劉琮投降了曹操,荊州成為曹操的地盤。曹操以荊州為根據地,發動了赤壁之戰,妄圖一掃江南,統一全國。沒有想到的是,周瑜以區區三萬的兵力加上劉備的幾千兵,竟然大破曹操。曹操兵敗後,荊州一分為三,曹操、劉備、孫權各佔一部分。後來孫權偷襲荊州,關羽敗亡,荊州基本上歸孫吳所有。

荊州是一個四戰之地,曹操、孫權、劉備都想佔有之以定天下。曹操如果赤壁之戰取得勝利,掃平江南,那就沒有三國的故事了。孫權與劉備的兩個謀士,魯肅與諸葛亮,都在他們的戰略規劃中提到了荊州的重要性,所謂英雄所見略同。諸葛亮有隆中對,魯肅有榻上對。按諸葛亮的設想,如果佔有荊、益二州,一旦天下有變,“則命一上將將荊州之軍以向宛、 洛,將軍身率益州之眾出於秦川”,則大業可成,漢室可興。結果關羽失了荊州,影響了諸葛亮的戰略計劃。想再從孫權手裡奪回荊州,一是難點,二是影響軍事聯盟,所以幾乎成為不可能。僅靠益州一州之地,想戰勝曹魏,難於上青天,諸葛亮五出祈山,姜維十一次北伐中原,都沒有取得重大戰果,就是荊州失去的弊端。糧食動輸,成為蜀漢發動戰爭最大的問題。可以說,失荊州失去了諸葛亮想復興漢室的所有希望。


陸棄

荊州有多大並不重要,重要的是出川的通道沒了!蜀道難難於上青天,這是把雙刃劍,這對於其他人來說是道難,對於蜀漢自己也同樣是道難。比如,劉備出川就必須走七百里夷陵山地。而陸遜據宜昌而守,蜀軍就無路可走了!這個地形問題!

其次,蜀漢進入中原的另外一個通道,北伐。可是曹操在葭萌關被魏延所拒止步不前的時候,曹操就預料到蜀漢佔地利之勢,漢中一馬平川,無險可守。於是,曹操下令遷民,把漢中所有人口全部搬走到關中。而後又清場關中到漢中大約五百多里地。這成了後來的軍事緩衝區。但是在當時,劉備失去荊州後人口僅剩不足百萬,根本沒法做移民漢中的事。一旦走這條通道蜀漢的糧草將是個大問題。最關鍵還有一點,北伐通道所要面對的是曹魏關中軍團的騎兵部隊。大規模進軍關中必然要與這支部隊決戰。蜀漢缺騎兵,無法在平原打戰。

因此,蜀漢要麼偏安當小國,要想統一天下,必須取荊州!


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