中美頂級智囊內部對話：瘋狂的特朗普&長期的對抗

這是中美貿易戰和中美經濟與戰略走向的深度對話，不少鮮為人知的事實和細節。

6月12日，中國最頂級的官方智庫國際交流中心總經濟師陳文玲與到訪的美國世界大型企業聯合會展開了一場交流，信息含量極大。從公開媒體信息看，陳文玲是體制內高層智囊中罕見清醒的的美國通。

美方的核心觀點有四——首先貿易衝突是不可避免的。第二點，特朗普對於全球化貿易一直持有非常強硬的看法，就是貿易不公平。第三點，有兩個故事，分別是貿易戰和科技競爭。而我要說的第四點是想尋找一個完整的解決方法，對雙方來說都是不太可能的，因為雙方的利益相差相當大。

貿易戰的背後——如今西方已經認識到，中國的經濟體制不會改變，正如習近平所說的中國將會走自己的路，而西方的耐心和希望中國對此進行改革也就到此為止了。針對中國市場看法的改變是全球性的，不僅僅是美國，歐洲許多國家也對此作出了改變。而對於西方國家來說，我們的辦法就是變得像中國一樣，建立貿易屏障，阻止中國在本國的投資併購，採取這種並非互利互惠的行為。

陳文玲的回應——美國對中興的制裁是史無前例的，超過了歷史上任何一次貿易戰的量級，中國為此付出的代價是極為慘重的。

特朗普政策的隨意性，特朗普總統及其鷹派正在把美國帶入沼澤地——

中國的反制能力還是非常強的，而且中國對美國的反制，關係到很多選民，也關係到很多企業和相關人的利益，所以在美國社會還引起了一些波動。但是正是由於美國，剛才您所說這四個大規模的行動，才使中國被迫不得以採取的行動。

特朗普的代表性和中美貿易戰的長期性——

美方：如果我們把一切都指責到特朗普身上，那麼當他離開的時候，我們會非常失落，因為沒有什麼會大於改變。的確，下一任總統很大可能會重新加入《巴黎協議》，會對國際貿易組織更加友好，但是我們仍需要構建一個雙向的交流通道，找出我們為什麼到了現在這一步。

陳文玲：我覺得您說的這個問題非常重要，現在是特朗普很有代表性，他是一個非常獨特的人，具有很多看點，也有很多故事。但是如果特朗普卸任以後，下一屆是不是比特朗普對中國更加友好，這是我們需要深刻思考的。

我個人認為，我不代表任何人，如果是希拉里當總統的話，不一定比特朗普更好。因為她會“重返亞太”，而且TPP會很快的達成，TTIP也會啟動，她的這些東西也都是要排斥中國的。我想希拉里可能從戰略上對中國的遏制能力會比特朗普更強。所以，我覺得現在可能不是要研究一個特朗普現象，特朗普這樣一個獨特的人，因為他不可能永遠執政。但是歷史的腳步是不會停止的，時間還繼續會向前，時代的潮流還繼續會向前，所以我認為我們當前需要研究的最重要的問題還是，今後這個世界怎麼辦，中美關係怎麼辦，中國怎麼辦，美國怎麼辦。

以下為陳文玲與美國世界大型企業聯合會研究者對話速記：

2018年6月12日，美國世界大型企業聯合會中國代表處負責人弗勒德等一行拜訪國經中心，本文為中央及大型智庫——中國國際經濟交流中心（國經中心）總經濟師陳文玲與其座談中對話實錄。對話中美方介紹了他們的研究成果，陳文玲總經濟師針對性進行回答，並提出特朗普正在帶領美國走入沼澤地，據此進行了分析。

陳文玲：非常歡迎美國世界大型企業聯合會弗勒德先生一行造訪國經中心，中心是國家高端智庫，理事長是國務院前總理曾培炎先生。中心把中美關係研究作為最重要的研究方向，在座的各位都是中美關係課題組的研究人員，你們來了兩個人，我們來了一大群，好像有點不對等。因為交流部袁部長通知我說，你們準備了一個40分鐘的PPT講你們的觀點，因此我想使更多的人分享你們的研究成果，這對我們來說是一個學習的機會，也是一個討論問題的機會。今天我們先洗耳恭聽，然後我們再展開討論。

我們是一個比較私人的機構，我們更多為公司、為商界領袖提供研究成果。我們很少接觸媒體，但我們為他們提供了公正的、非黨派的觀點和研究成果。我的工作是理解中國在全球的影響，以及全球跨國公司在中國的工作和商業行為。我們為他們提供我們的研究成果和見解。

我有許多同事分別研究中國的經濟監管、中國的教育、中國的老齡化等問題，今天我在這裡將展現我的特長，也就是中美貿易問題，因為近期中美貿易關係緊張。今天我準備的PPT十分長，內容十分多，我希望今天是一個互相交流的平臺，而不是我單獨的展示，有問題可以隨時打斷我，對我進行提問。

誠然，特朗普當選美國總統加速了中美對抗，然而我一直認為，中美之間的對抗是不可避免的，即使是希拉里當選總統，我也會在某一天來到這裡，與大家進行類似的對話。特朗普在很多年前就開始針對中國的高端貿易伙伴有一些針對性的行為，而且這也使國際上很多國家改變了他們與中國貿易的看法。

美方：如今西方已經認識到，中國經濟體制不會改變，西方的耐心和希望中國對此進行的改革也就到此為止

我將第一個時期確定為中國剛剛加入WTO的時候。那個時候美國和國際社會對中國有更多的耐心，他們承認中國的不同，但是他們歡迎中國加入WTO。他們的目標是隨著時間推移，使中國成為一個與美國更相似的經濟體。西方國家從一開始就認識到，中國處理貿易的方式和中國國內的發展方式，與西方國家是十分不同的，但是當時他們願意等待，希望有一天中國能夠改變，然而事實上中國從未對此作出承諾。

如今西方已經認識到，中國的經濟體制不會改變，正如習近平所說的中國將會走自己的路，而西方的耐心和希望中國對此進行改革也就到此為止了。針對中國市場看法的改變是全球性的，不僅僅是美國，歐洲許多國家也對此作出了改變。而對於西方國家來說，我們的辦法就是變得像中國一樣，建立貿易屏障，阻止中國在本國的投資併購，採取這種並非互利互惠的行為。

在奧巴馬時期，他們的主張是簽訂雙邊的協定，他們在協定中要求中國開放這個，開放那個。然而現在美國政府認識到，中國並沒有作出相應的行為，所以停止了這樣的要求。特朗普十分執著於與中國的貿易逆差，誠然我和許多的同事都認為，特朗普並不需要那麼在意貿易逆差。但西方國家也認識到這一點，像德國、英國、法國的方式是，直接對中國的境外直接投資進行限制，他們也得出了與我們相似、相同的結論。這就是我談的第一點，這一個趨勢是不可避免的，或許特朗普使其加速，但這一趨勢是全球性的。

特朗普的確是一個易變的人，他或許在週一，週二，週三說的話，到週五的時候都已經不算數了，但是過去幾十年來有一點他是一直堅持的，那就是美國與中國的貿易關係是不平等的。接下來我將要展示自己的觀點，這也並不都是我自己的觀點，是特朗普政府的，因為需要理解他們，才能夠預測他們將會怎麼樣行動。

覆盤中美貿易戰：貿易戰的背後是科技戰

在過去的許多任總統他們在選舉中都會攻擊中國，然而當選以後他們會著重於國內的事務，似乎所有人都忘記了他們曾經說過的話。然而像我們這些一直跟隨特朗普競選的人，我們看到他所說的那些，我們非常好奇之後將會發生什麼，隨著特朗普的當選，他帶領了當時非常強硬的一批人進入了白宮，那麼我們看到他對此事非常認真。

他們是怎麼說的呢，他們認為美國國內所有的軍事問題都與中國的跨國投資與中國的貿易直接相關，當然這並不是我個人的觀點，但是這是特朗普一直這麼認為的。特朗普認為有兩點，首先在美國對其他國家的與美國的貿易伙伴如果產生對抗，那麼美國一定是站上峰的。美國認為美國的貿易伙伴相比較美國，依靠美國的成分更多。特朗普政府一直認為，如果啟動更有侵略性的貿易制裁，中國並不想真正產生一場貿易戰，中國更有可能進行退讓，因為中國在國際貿易上和經濟體量上並不占上峰，看上去強硬，但事實上十分脆弱。

美國經濟學家會作出數據上的支持，認為事實上美國的貿易伙伴的確相比於美國依賴他們，這些貿易伙伴更依賴於美國。當然，中國是否會退讓，是不是會發起一場貿易戰，我們還要看在座的是怎麼認為的？我們要預測白宮的行為，我們需要知道白宮裡面都有些什麼人，我們並不是很關注那些媒體上的傳聞，謠言，但是這些人在什麼樣的職位上，哪些人是鷹派的，哪些人是更中庸更緩和派的，都在我這一張表上展現出來。

在特朗普政府初期，我們可以看到他的內閣還是比較平衡的，有相對親中國的和相對鷹派的，大約各佔一半，然而近期國家主義和對中國持強硬態度的人佔到了上峰。正如在左邊最上方的名字，羅伯特-萊特西澤他將會是這一場貿易戰的主要帥領，與中國的許多事務是由他指揮的，如今他被提到非常高的職位。現在我將簡要的回顧一下，過去幾個月發生的一系列事件，當然我相信在座的對此十分了解。

首先，我們看到是四項由美國率先挑起的制裁行為，隨後中國也對此進行了反制。在初期都是一些非常小型的對抗，美國發起關稅和一些反傾銷的稅，在太陽能板、洗衣機、管道配件、硬木板夾對中國提高關稅和反傾銷稅，而中國很快作出反應，在WTO貿易組織上進行訴訟，在高粱、乙烯等的進口上作出了反應。

隨後是更嚴肅的制裁，在鋼鐵和鋁的30億罰金，很快中國也作出了30億的反應。隨後是我們都在關注的301調查，有500億針對中國知識產權的調查，這也是萊特西澤團隊所率領的，他們將很快公佈，隨後我們預測中國會很快對此作出反應，這將會是一個非常正式的貿易戰。雖然這個項目近期被推延了，但是我相信或許在這一週，或者最遲本月，將會對此有進一步的內容宣佈，而且在短期內，會對這項500億的商品制裁進行實施，我也相信中國很快會對此作出反應。

我想說的第三點，與此同時有兩件事情同時在發生，一方面是中美之間的貿易戰，另外一方面是科技上的競爭。很多媒體錯誤的把這兩件事情，貿易戰和科技競爭認為是同一件事情，然而事實上這背後有兩個故事，貿易戰當中的關稅，非常可能只是短期的，它或許活不過特朗普的政權，而科技上的競爭是一件長期的事情。在美國，兩黨對於建立關稅來阻止中國的進口都持不支持的態度。然而對於中國科技與學習的限制是得到許多支持的。

在PPT的右側，我列舉了許多美方阻止中國投資併購的案例，許多是在高科技和高端製造業，這或許是美國兩黨之間唯一同意的一件事情，那就是阻止中國在美國境內的投資和對於美國科技的學習。我那些商界的聽眾都是這麼說的，關稅或許會發生，然而並不會長久，而這些科技上的制裁或者限制，將會是長久的。

美國利用中國一些公司與朝鮮和伊朗的貿易，違反了對於美國製裁國家的政策，對這些公司進行制裁，這是美國的一個工具。我們熟知的是中興通訊，以及現在正在進行的對華為的調查。中國的反制無疑是美國對華政策的最大限制，中國的反制能力非常的強，對於中國的反制，對美國、特別是特朗普政權帶來的疼痛是非常強烈的，尤其是針對基層選民以及精英的相關利益者，都會影響到特朗普政權。在美國，我們已經可以看到許多生氣的生意人，以及許多對關稅持反對態度的金融學家，所以特朗普在接到習近平總書記電話的時候，也同意在中興事件上作出讓步。

在我的商界聽眾當中，他們是一些跨國企業的領導人，他們十分擔心他們將會暴露在美國的制裁之下，因為他們在中國留下了實質性的資本印記，他們十分擔心美國的制裁會影響到在華的跨國企業。這兩張圖上的數據，印證了之前的判斷，那就是中國對於美國的依賴，比美國對中國的依賴更大。在左邊的圖中，紅色的部分是中國對美國，左圖紅色部分是中國生產總值依賴美國的部分，右圖中紅色是美國依賴中國的部分，藍色是美國依賴其他國家的部分。

由此我們可以看到，中國對美國的依賴相比美國對中國的依賴是更深的。從兩塊紅色部分的比較當中我們可以得出，從我剛剛作出的這點中可以判斷，貿易戰對美國是有優勢的，然而在這張PPT的其他點中，中國的反制也會對美國的政策作出限制，給美國帶來疼痛。

如同加拿大和其他歐洲國家的反制措施一樣，他們的選擇是十分聰明的，他們針對那些能夠對特朗普政權施壓的利益群體。歐洲、加拿大和中國都很聰明的找到了那些基層的人群作為他們的反制目標，因為他們投票給特朗普，然後他們對於這樣的貿易戰會感到疼痛，他們會對此非常的生氣。很有趣的是，我們還沒有看到任何國家對於特朗普家庭和個人的利益進行攻擊，這或許是一個非常有趣的方式。

我今天展示的四點，前三點分別是，首先貿易衝突是不可避免的。第二點，特朗普對於全球化貿易一直持有非常強硬的看法，就是貿易不公平。第三點，有兩個故事，分別是貿易戰和科技競爭。而我要說的第四點是想尋找一個完整的解決方法，對雙方來說都是不太可能的，因為雙方的利益相差相當大。

由於我所提出的這些對抗點，或許在短期一些小規模的協議是可能的，然而從長期來看，對抗仍然會加劇。讓人欣慰的是，除了貿易戰，我們現在還沒有看到更多地緣政治上的對抗，習主席和特朗普似乎關係還不錯，但是我並不認為這場貿易的協商會有一個好的結果。

這樣我就提出了我的展示，我非常想知道在座各位對我的展示有什麼想法，非常希望和在座各位進行討論，謝謝。

中興的制裁是史無前例的，代價實在太高昂了

這是科技之爭，而這種競爭，是遠比貿易之爭更加激烈的競爭和更加嚴重的問題。

陳文玲：非常感謝！您用了這麼長時間談了您的觀點，您的觀點很鮮明，而且也代表了美國社會的普遍看法。有些看法我是同意的，比如說您談到了美國發起這四輪貿易爭端，或者叫貿易戰，其實第一輪和第二輪，這個還算是正常的貿易摩擦。第三輪301調查報告，我也特別同意您的觀點，您說一方面是貿易戰，一方面是科技上的競爭，貿易戰是暫時的，科技戰將是持久的，這個觀點我很贊成。

第四個事件，您列舉了中興通訊的案例，您說是特朗普和習主席，就這個問題達成了共識，但習近平主席並沒有說美國可以制裁到什麼程度。中興通訊儘管已經接受了這種制裁，也達成了和解協議，但是我個人認為，當然我不代表中興通訊，也不代表政府，我認為代價實在太高昂了。這可能是美國曆史上在貿易戰中，包括與日本的貿易摩擦，包括與墨西哥的貿易摩擦，也包括和其他國家的貿易摩擦中，這種制裁是史無前例的。

沒有一個企業因為美國長臂管轄的法律，涉及到第三方的銷售，致一個企業於死地。現在對於中興通訊的制裁，包括罰金，包括未來的保證金，現在累計已經超過20億美元了。而且還規定了很苛刻的表述，未來十年隨時可以激活對中興通訊的制裁，並且派人進駐企業進行監督。我相信美國的企業，特別是跨國公司，在世界各地有違規的，在中國也有違規的，但是都沒有遭到這麼嚴重的制裁。而且這個制裁，我非常關注，它不僅僅是特朗普的制裁，美國商務部的制裁，美國貿易委員會，貿易辦公室它作出的制裁，而且是美國國會通過的制裁法案。

因此，我特別相信您說的，這是科技之爭，而這種競爭，是遠比貿易之爭更加激烈的競爭和更加嚴重的問題。這種科技上的競爭，實際上中興通訊只是一個標誌性的事件，才拉開了中美之間科技競爭的序幕。貿易的衝突，貿易的摩擦，貿易戰，可能是就事論事的，可能是有一個時限的，正如你所說的，也可能伴隨著特朗普的任期，也可能他的任期還沒結束，有些事件就結束了。所以我就在想，處理貿易戰，處理貿易衝突，實際上現在不是中國和美國的問題，是所有和美國有貿易爭端的國家同樣面臨的問題。我們發現，最近這一、兩個月，世界上有四個非常重要的會議同時召開，或者是非常重要的活動同時召開。比如說G7的會議，在這個會議上，6個國家都對美國的貿易制裁提出了反對意見。

但是特朗普總統，我覺得這個人非常可愛，不管在什麼情況下都能堅持己見。雖然是不歡而散，他仍然登上了美國的空軍一號飛往新加坡，留下了他們之間的分歧，這在世人面前都已經非常清楚了。我認為特朗普更渴望的不是打嘴仗，而是要飛向新加坡和金正恩會面。因為美國的共和黨有人提議，如果說朝核問題能夠得到解決，能夠結束對抗，走向半島無核化與和平進程，應授予特朗普諾貝爾和平獎。但是我希望，特朗普能獲一個諾貝爾經濟學獎，希望他不要把國際的貿易規則，不要把國與國之間處理經濟關係的國際規則完全打亂，使全世界處於混亂狀態。

中美雙方彼此依賴程度都很深

中國的反制能力還是非常強的，而且中國對美國的反制，關係到很多選民。

您剛才展示的這個圖，說中國對美國的依賴程度，比美國對中國依賴程度要深。但是我們研究認為，全世界對美國進口商品的國家，有順差的國家101個。所以才有你那個圖，不是說因為它對中國的依賴程度深，它對全球的其他國家就沒有依賴，美國的經濟仍然是全球化的，否則它出口到哪些國家呢？否則它從哪些國家進口呢？實際上美國現在最大的、增長最快的市場是中國，依賴程度最深的是中國。

從2011年到2017年，美國出口中國市場的貿易額，年均增長11%，是美國在全世界增長最快的，最大的市場。我很理解特朗普對於貿易逆差看的這麼重，因為沒有一個國家領導人能把貿易逆差作為一個國策，作為一個國家戰略發起全球性的進攻。而這種全球性的進攻，既不符合WTO的規則，不符合國際貿易發展的規律，也不符合經濟全球化的時代潮流，

您剛才說，中國的反制能力還是非常強的，而且中國對美國的反制，關係到很多選民，也關係到很多企業和相關人的利益，所以在美國社會還引起了一些波動。但是正是由於美國，剛才您所說這四個大規模的行動，才使中國被迫不得以採取的行動。因為您知道，從2017年4月份習近平主席訪問美國和特朗普總統海湖莊園會晤之後，中國首先主動提出來制定百日計劃，百日計劃裡邊形成了十條共識，其中就有中國要擴大從美國進口牛肉、能源、飛機這幾大類商品。

中國是個言必信的國家，中與美國製定這些計劃之後，2017年得到了履行，比如說飛機按照我們的承諾增加了進口波音飛機，2017年從美國進口的能源增加了8倍。我們也進口了美國的牛肉，但是美國的牛肉，恕我直言不太好吃，據說肉質非常粗，進口到中國市場又很貴，一斤牛肉接近一百元錢，所以消費者不太喜歡，並不是說我們沒有履約。澳大利亞的牛肉，比美國的牛肉更受歡迎。

然後，中國就開始制定一年期中美合作的計劃。在這個期間，特朗普總統到中國來訪問，習近平主席親自陪著他參觀了中國的故宮，並且進行了長時間的會談。特朗普這次在中國簽訂了2553億美元的大單，特朗普總統回國以後，把它作為這次訪華的豐碩成果，在他的推特和所有場合，都在大肆宣傳我很了不起，我在中國簽訂了2500億大單，就和他去沙特簽了3000億美元大單一樣的驕傲。

所以，你看我們中國的領導人，中國的社會民眾，中國老百姓，中國的企業，一直在非常努力，採取措施和行動。怎麼能和美國保持良好的互動關係，使中美之間的貿易有利於兩國經濟發展，而不是單純的有利於中國。

去年特朗普總統展現了他對中國非常友好的一面，一個是與習近平主席多次通話，表示對中美關係的重視，以及發展中美關係的良好願望。還有，他訪問中國的時候，展示了他小外孫女用中文朗誦詩歌，在中國捕獲了很多的粉絲。中國人認為，我們與人為善，別人也一定與我為善。但是恰恰相反，緊接著就出現了您說的這四個重大的事件。

因此我覺得從這一點上來說，特朗普在中國已經失去了民心，我們中國的老百姓講，我們中國領導人對他這麼友好，我們中國人民對他這麼友好，我們又做了很多的努力改善兩國關係的工作，特別是包括習近平主席在博鰲論壇上提出的開放的四個方面，包括易綱在博鰲論壇上提出金融開放的11個方面，難道特朗普就真的沒有看到，沒有聽到，沒有想到嗎？

特朗普的談判策略——他實在漫天要價。

我認為特朗普現在陷入了一個很大的誤區，或者說進入了一個沼澤地。如果他不從這個沼澤地出來，我覺得他會越陷越深，會成為全世界的孤立者，最後會被時代潮流所拋棄。我不知道您觀察到沒有，實際上特朗普在幾個方面，在國際上已經被孤立了。這種孤立局面不能都怨他的對立面，從時代發展的潮流來看，特朗普現在幾方面的孤立狀態，對於美國整個國家的信用，國家威信還有國家軟實力都是非常大的消耗和損失，將成為加速美國轉衰的“加速器”。

第一，就是我剛才所說的，特朗普在處理國際貿易方面的問題。包括他對待國際貿易的態度，包括他處理國際貿易逆差的，包括他打貿易戰的選擇對象，最後的結果，我認為都將是不好的。今年5月8日在瑞士日內瓦中美兩國駐WTO大使有一場很激烈的辯論，我不知道您關注到沒有？這次會議有二十多個國家駐WTO大使都參加了，其中支持美國觀點的國家幾乎沒有。連澳大利亞、日本、印度都選擇站在WTO多邊的立場上，反對美國的單邊主義做法。

比如您說的301調查報告，世界不可能以美國國內的《1974年貿易法作》作為制裁其他國家的依據，顯然這種單邊主義做法是大家都不贊成的。所以，美國駐WTO的大使謝伊先生剛剛到任，在這場辯論裡有點蒙圈了，他說我在這裡好像進入了艾麗斯幻境，黑白顛倒了。實際上是他自己的認識搞錯了，現在世界經濟是一個高度關聯的經濟，不管是從經濟形態，經濟聯繫，經濟的結構都是相互依存的，我認為全球經濟從來沒有像現在相互間聯繫度和依存度這麼高。

所以，我剛才聽到您說的兩個消息，我特別驚訝！這是我們第一次聽到這個信息。

第一，您說特朗普實際上對中國提出的全方位開放，在金融和汽車方面的開放使更多的投資者進入中國市場，他是不感興趣的。他不希望僱傭中國人，他希望美國的公司離開中國回到美國，這是我第一次聽到。因為我們3月底到美國和美國智庫和相關機構交流，美國朋友5月份到北京，參加《中美工商領袖與前高官對話》時，也還沒有聽到這個說法。

美方：對美國汽車的進口是歡迎的，但不希望在中國設工廠，在中國生產。

陳文玲：這裡有一個定語。

還有第二個信息，我們也從來沒有聽說過，也是第一次從您兒這聽到。特朗普希望中國購買更多的美國商品，而不是說希望美國購買中國更多的商品。所以，就國際貿易來說，特朗普希望對中國是這樣，對德國，對法國，對日本，實際上他的希望都是一樣的。因為我聽介紹說您是研究商業問題、國際貿易問題的專家，我覺得這裡有一個重要的理論問題應該探討。國際貿易的形成是不是國家行為？我認為國際貿易行為是一個跨國界的市場行為，是跨國的市場需求產生的貿易進口或者出口，是各國企業自主在市場上交易而形成的貿易流量。而不是說哪一個國家政府它可以命令美國企業你從我這裡進口，我命令你也不會不聽啊。

況且，在中美貿易衝突方面，特朗普也在大大的失分。比如說在形成301調查報告過程中，專家認為應該是對中國涉及到300億美元的商品進行徵稅，據說這個報告特朗普看了以後說不行，300億美元太少，起碼要翻番，就直接翻成600億美元，結果公佈的是500億美元，但是到6月2日姆努欽、萊特西澤、羅斯等七個人到中國來談判的時候，特朗普在推特上在談判之前的5月29日就發出了這樣的話，說我要求中國2017年減少1000億美元的逆差，其中75%要從美國進口；2018年我要求再減少1000億美元逆差，其中50%要從美國進口。

我覺得這真是漫天要價，您說他星期一說的話可能星期二就不算數。我覺得即使是他當時說的話，也沒有任何一句有信任度，包括對於301調查報告最後這個數，也是他拍腦袋拍出來的，減少逆差的數字也是他推特上信口推出來的。有什麼依據對中國進行這樣的制裁？道理何在？

特朗普在推特上還說，中國每年至少賺美國5000億美元，中國沾了美國大的便宜。我想說，中美之間貿易總額是5500億，難道5500億的貿易額就算盈利額，就算中國賺的錢嗎？因為我們是討論問題，有什麼想法咱們可以直接說，您如果不同意我的看法，咱們可以互相討論。所以，我剛才所說的特朗普總統包括他的強硬派，您說強硬派現在越來越占上峰的這些人，我認為他們是逆歷史潮流而動的。

美方：我與我的同事都持有這樣的觀點，美國是從國際化中受益的，美國是從與中國的貿易中受益的，美國是從參與WTO中受益的，而特朗普並不這麼認為，他是一個瘋狂的人，我們也是這麼認為的

第二，我認為現在特朗普從執政一年多，將美國陷入沼澤地的是，把美國一個國家的利益凌駕在全球利益之上，把美國的國內規則凌駕在全球規則之上。

當然，這不是貿易問題，但是與貿易問題也直接關聯。比如說美國退出《巴黎協定》，這關係到全球的環境保護和人類可持續發展。據我瞭解，通過這個巴黎協定參與國是193個國家，目前是“192+1”，192個國家都沒有跟進，只有美國一個國家退出。

比如說美國退出伊核協定，據我瞭解現在是“5+1”，6個相關國家中5個堅定不移地堅持伊核協定，只有美國一個國家退出了，是5+1。比如說美國退出聯合國教科文組織，比如美國準備退出聯合國人權組織，比如說特朗普一直在說WTO所有的形成的決議，對美國都是不公平的，在必要的時候，美國可以退出WTO。比如說美國參加最近北約的財長會議，是“6+1”這樣的格局。再比如說特朗普決定把美國駐以色列的大使館搬到耶路撒冷，據我瞭解是“167+1”，168個與以色列建交的國家，只有美國一個國家做了這樣的決定。

我就在想美國還能退什麼呢？

美方：TPP。

陳文玲：那是美國在區域方面的我還沒講到。我想，再退可能就要退出聯合國了，如果退出聯合國不行的話，那可能就要從地球上退出去，直接到火星上了。我認為美國這種作法，實際上對於國際上二戰以後形成的國際秩序、國際規則是非常漠視的。美國的安全戰略報告，把中國指責為修正主義國家，實際上現在對國際秩序、國際規則最大的修正者不是中國，而恰恰是美國。

第三，我認為特朗普這些政策和這些做法，實際上對地緣政治經濟外交產生了很大的負面影響，在這方面美國也是很失分的。比如說您剛才說的美國退出TPP，這是上任總統奧巴馬最大的政治遺產，特朗普上任的第一天就把它廢掉了。比如說重啟北美自貿區談判，將對參加北美自貿區長達幾十年合作的墨西哥和加拿大都會產生很大影響。

比如說美國原來的大西洋夥伴關係現在已經擱置了，TTIP最為美國上一任總統推進的戰略也被束之高閣。美國與他的盟友，包括韓國、日本現在也都在重新進行貿易談判。日本、印度、澳大利亞很多美國的盟友國家，原來緊跟特朗普亦步亦趨，特別是安倍晉三總統，還不惜與中國產生對抗性博弈。比如說莫迪總理訪問美國之後即爆發了中印邊境的洞朗衝突。但現在這些國家都在反思，跟著特朗普走對不對，這個大方向是不是錯了。

美國有88個盟國，這些盟國現在也沒有那麼盟了，這種盟國關係和以前的美國與盟國的關係也在發生變化和調整。我覺得現在這些國家都在看，看什麼呢？特朗普這樣下去到底能支撐多少天？儘管特朗普採用了很多經濟的手段，使美國現在經濟上正在復甦，或許繁榮，但是你把一個國家的復甦和繁榮建立在損害別的國家利益基礎之上，那麼你在全世界得到的是什麼？當然將是發自維護自身利益的共同行動。

中國採取的是結伴不結盟的外交政策，現在已經和90個國家建立了各種夥伴關係。我認為中國的主張是正確的，中國的方向是正確的，而特朗普現在還有那些強硬派，他是把美國在向後拉，這樣力度越大，美國後退的速度就越快，對美國國際影響力是一種極大的損耗，會加速美國向下的這個歷史週期。

第四，也是最重要的，我覺得特朗普不太聰明，某種程度上他這種天真或率性，會造就一個時代的悲劇。剛才您說似乎特朗普和習近平主席的關係還不錯，我們原來也是這樣認為的。我覺得習近平主席作為一個大國的領袖，還是保持了相當的包容、寬容，以及容忍。在習近平努力地把中美關係拉回到正常軌道的實際行動中，我個人認為在某種程度上特朗普是非常虛偽的。他每次發推特的時候，而且一到關鍵時候發推特，第一句話就說我和習近平主席是很好的朋友，我們保持著很好的工作關係和個人友誼。中國人民不太明白，為什麼你跟習近平是最好的朋友，而你專打擊最好的朋友呢？你的這個“最好的朋友”到底是你的朋友還是你的敵人？

美方：特朗普真的不在乎。而我們今天來想討論中美的貿易關係，並不討論特朗普地緣政治上的的問題。

陳文玲：沒有關係。貿易問題和這些問題都有關聯，所以就想從這些方面也說說我們的觀點。在國際貿易問題上，實際上特朗普也陷入了很大的誤區，剛才我已經談到了。在當前中美關係上，他陷入了最大的誤區。我認為中國是希望中美合作，合則兩利，鬥則雙輸，貿易戰兩敗俱傷，在這個方面，我認為這是中國和美國最大的不同點。

美方：我與我的同事都持有這樣的觀點，美國是從國際化中受益的，美國是從與中國的貿易中受益的，美國是從參與WTO中受益的，而特朗普並不這麼認為，他是一個瘋狂的人，我們也是這麼認為的。所以，更多的討論並不能幫助我們理解他是如何到達這一步的，也不能預判未來的發展。

陳文玲：我非常贊成您的觀點。我們去年6月14日，15日在紐約和亞洲協會也有一次智庫對話，在這次對話會上，中美有很多的專家與您持相同的觀點。我們認為，如果中美兩個國家如果深化合作的話，給世界帶來的能量是巨大的，而且對美國的好處也是巨大的。

關於高科技之爭，我也贊成您的看法，這可能是一個非常長的歷史過程。但是您談的看法中有一點我是不贊成的，科技科技成果是人類進步、人類創造的成果，它是應該為人類所共享，或者叫分享。比如說第一次工業革命出現的蒸汽機，比如說第二次工業革命出現的電力，比如說現在的互聯網，實際上都是科技革命的產物。當然，這些產物肯定不是發明者獨有或獨享，或者是發明者所在的國家獨有獨享，歷史證明這些都變成了全世界的財富。

我們知道，中國科技發展水平與美國還有很大的差距，在很多的核心技術、核心零部件、共性技術、顛覆性技術等方面現在和美國還不是一個重量級，還是在學習和追趕美國的過程中。美國現在對中興通訊的制裁，並不怎麼樣。其實，中國2017年從世界進口的芯片是2600億美元，是我國所有進口商品中佔比重最大的，也是數額最大的一類商品。其中從美國進口是870億美金，所以美國現在發起的高技術之爭，限制你美國高技術產品向中國出口，限制中國人到美國去學習，我覺得這是非常愚蠢的做法。

我個人認為，如果美國能夠把高技術產品的出口放開，中美之間的貿易逆差就會變成順差。因為恰恰這才是現在中美兩國的產業結構互補性最強的，也就是說中國和美國差距最大的領域。我記得當年胡錦濤總書記訪問美國的時候，鳳凰臺對我做了一個專訪，當時就問了這個問題，你對美國高技術產品對中國出口限制怎麼看？這篇採訪現在在網上還可以找到，當時我的回答是，美國限制了高技術產品的出口，就失去了最大的一箇中國市場。

而如果美國擴大高技術產品的出口，如果能夠形成一個龐大的市場，它既可以獲得技術創新帶來的壟斷利潤，而且能夠減少貿易逆差，更重要的是會激發美國繼續創新的動力，使它不斷的產生由於技術創新獲得的壟斷利潤，獲得不斷有產品需求的市場。而美國一旦把這個方面限制住，你認為你在技術高端，但是你激發的是中國人追趕的決心、信心和腳步。

美方：中國一直以來都是這個觀點，但是我並不同意。

陳文玲：對，美國政策一直沒有改變，因為美國沒有改變，所以我覺得這種貿易逆差的產生就是一個結構性的，中國在不斷地提出要求美國放鬆高技術產品出口限制，但是美國始終就沒有放開。所以，它的貿易逆差怎麼會彌合？加上美元的輸出，換回的實物商品，貿易逆差怎麼會減少？美元是準國際貨幣，現在用美元做錨貨幣的國家達到85%，美元在外匯儲備中佔62%，那麼美國這樣的一個國際貨幣的地位，來各國購買商品怎麼會是順差呢？肯定是逆差。

美方：正如您所提到的，我們是如何到現在這一步的呢？我們為什麼要這樣的一個境地，我們如果不能知道為什麼，我們也很難預測未來的發展。

當我和美國商界聽眾交談的時候，我們討論的不是政治問題，我們和跨國公司都持有一致的意見，我們都是傾向於開放的，但是我們需要了解整個事件的來龍去脈。的確，特朗普是瘋狂的，但是我們也要和他做生意。中國的領導人需要意識到在過去的幾十年裡，全球的市場對中國都是非常支持的，然而現在他們的觀念在改變，我們需要認識到自己做了什麼使他們有了這樣觀念上的改變。

如果我們把一切都指責到特朗普身上，那麼當他離開的時候，我們會非常失落，因為沒有什麼會大於改變。的確，下一任總統很大可能會重新加入《巴黎協議》，會對國際貿易組織更加友好，但是我們仍需要構建一個雙向的交流通道，找出我們為什麼到了現在這一步。

特朗普之後，中美會怎麼辦？

希拉里可能從戰略上對中國的遏制能力會比特朗普更強。

我不認為中國做的十全十美，我也不認為中國現在就沒有改進的空間。諸如習近平主席所指出的，中國的改革在永遠路上，中國開放的大門永遠不會關上，只會越開越大。中國建國的時候一窮二白，我們的鋼鐵產量不過是幾十萬噸。當時毛澤東主席提出來，如果我們能生產500萬噸鋼鐵那就很了不起了。中國改革開放初期的時候，當然還沒有到改革開放，在改革開放之前，1973年美國的鋼鐵產量就達到了1.3億噸，而中國那個時候也就是幾百萬噸。

所以，中國的這些產能實際上是通過國際產業轉移形成的，大部分產能是轉移過來的。我非常同意您剛才的說法，說美國是經濟全球化最大的獲益者，我也認為中國是經濟全球化最大的獲益者之一，但不是唯一。在2001年12月21日中國加入WTO，那個之前中國經歷了15年的談判才進入到WTO組織。WTO還有世界銀行、國際貨幣基金組織、聯合國等國際機構都是二戰以後美國主導建立的，這些國際機構在維護國際協調機制、國際秩序、國際規則方面發揮了重要的持續的作用。

中國加入WTO以後，全國廢除了20多萬個法律法規，新建了2000多件法律法規，來適應中國加入國際組織WTO，來適應這種國際規則。我們按照WTO的承諾開放了102個行業，在今年3月份習主席在博鰲論壇上又做了從四方面進一步擴大開放的承諾。所以，

今天這個機會非常難得，我們特別感謝您談到的很多重要觀點。弗來德先生，我們提一點對您的希望，希望能把我們的一些觀點，您覺得是本身可以接受的觀點向您的同事，還有在美國社會進行一些宣傳和推介。如果您能夠見到特朗普先生，您也轉告一下我們的看法，當然這是不太可能的。

非常感謝！

美方：我一定會這麼做的。值得慶幸的是我的同事們和我的商業夥伴都是支持中國開放的，我會和他們進一步討論。

陳文玲：好的，謝謝！

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