拉丁美洲意識與拉美文學的啟示｜新批評·對話

我覺得在拉丁美洲，一切都是可能的，一切都是現實的。

——加西亞·馬爾克斯

傅小平

對話

趙德明

翻譯家

與傳統決裂，成為一種傳統，作為文化基因在一代又一代拉美作家身上傳遞

傅小平：對我們來說，拉美作家是一個很自然的稱謂，但放到世界的座標系上，說某位作家是亞洲作家或歐洲作家，就會感覺有歧義。這會不會是亞洲、歐洲各個國家和地區的作家寫作區別特別大，或是體現在寫作上缺少一種共同的意識？我想，拉美作家這樣的統稱，大約也標示著，這些作家的創作都體現出了一種拉美意識或拉丁美洲意識。

趙德明：可以這麼說吧，這中間有個從開始到慢慢形成的過程。我們知道，拉美國家，像智利、阿根廷、墨西哥，到了十九世紀中下葉，才陸續告別了殖民地。這之後，拉美國家進入了經濟文化建設的新階段，並在二十世紀初走向繁榮，繁榮到什麼程度呢？我講一個最簡單的例子，阿根廷就一度是世界上的首富。我們看看博爾赫斯就明白了，他1899年出生，到了1914年的時候，他那個做醫生的父親，可以帶著全家長期住在瑞士，也就是說一個醫生的收入，就足以讓他一家長期在很富裕的瑞士生活，可想而知，那時，阿根廷的國民生活水平在當時全世界上是最高的。應該說，拉美國家經歷一個相對穩定時期以後經濟都得到了發展。在這樣的背景下，拉美文學界就有一個思考，我們在經濟上步入正軌了，現在又是政體上獨立的共和國，那麼我們在文化上如何？這樣的要求自然就來了，這個時候，拉美開始出現以鄉土地區為開端，走向帶有自己民族特色的文化特徵，他們也向歐洲學習。就像我們剛才講到的智利作家加納一樣。再後來，到了 1960年，也就是古巴革命勝利後的第二年，一個有標誌性的年份，小小的古巴趕走了巴基斯坦的軍事獨裁政權，而且作為一個社會主義國家，它離美國又那麼近。這很了不起啊。所以，拉美的很多人尤其是年輕人，都非常崇拜卡斯特羅，把古巴革命看成是解決拉美出路的榜樣。古巴開了個頭，就是說大家要團結起來，拉美國家都要有一個整體感，有了這個整體感，才有了後來的文學爆炸。

傅小平：談到拉美文學爆炸，很多人都未必會想到這麼一個歷史背景。

趙德明：這個背景很重要。你看，就是作家之間，在讀書節或什麼其他場合有交流了，也不能說就形成共同意識了。比如說一箇中國作家，一個日本作家，他們在一起交流，我們能說就形成了亞洲意識嗎？要知道給拉丁美洲意識下定義的，恰恰是聯合國科教文組織，他們是在做了詳細考察後，寫了個叫《文學在拉丁美洲》的報告，這個報告是拉美國家給學生上課的一個依據。上世紀六十年代，拉美就形成了一股很重要的力量，與傳統決裂的力量。略薩就是其中一個代表。

略薩

傅小平：你剛才說到要有整體感，又來一個與傳統決裂，不是有些矛盾嗎？

趙德明：不矛盾啊。文學這個東西，說白了，要繼承傳統，就必須反傳統。

這麼說吧，博爾赫斯是祖宗輩，富恩特斯算是屬於爺爺輩，到了波拉尼奧們，就屬於父輩了，再後來，拉美“80後”“90後”這些青年作家又是新的一輩了。這幾代人的寫作，他們之間就有一種自然的承接和反承接的關係。略薩也向博爾赫斯學習啊，學好之後，他另闢蹊徑了。這應該說是一個很好的文化傳統，這個傳統就叫與傳統決裂。它作為一種文化基因在一代又一代人身上傳遞。就是說，我要向父輩學習，但學完以後我不跟著你，我走我自己的路。拉美文化基因裡的這種特質，是很值得我們關注的。

傅小平：是這樣，那在你看來，這對我們作家的創作有什麼啟示？

趙德明：要說有什麼啟發，就是形成團結協作的氛圍。比如說，拉美特別重要的五六位作家，他們之間有競爭關係，他們所屬的國家都不一樣，也不是籠統的一個“拉美”就可以概括的，西班牙人、秘魯人、智利人、阿根廷人、巴西人，還有墨西哥人，那差別大著呢，具體到各個作家，他們的性格脾氣也肯定非常不同，但這並不妨礙他們能坐下來保持良好的交流，並且互相支持。即使是後來發生矛盾，有了間隙。等到對方取得了成就，他們依然能捐棄前嫌，表示祝賀。舉個例子，帕斯與馬爾克斯政見不合，但馬爾克斯獲諾獎後，帕斯就發電祝賀，祝賀詞也不是什麼外交辭令，而是由衷的，並且寫得很長。等到後來，帕斯獲了諾獎，馬爾克斯也給他發電祝賀。2010年略薩獲獎的時候，他有一個答謝詞，裡面就寫到他獲獎是諾貝爾文學獎對拉美文學和西班牙語文學作品的承認。他這麼說，是因為這種語言造就了他，包括其他一些拉美作家。

傅小平：是不是說，這樣一種語言也對拉丁美洲意識的形成起了很大作用？

趙德明：實際上，玻利瓦爾是要在拉美國家軍事獨立的基礎上搞一個串聯，有這樣一個歷史背景，它就形成了拉美的革命意識。那麼，當時整個拉美地區就分東西南北幾個方塊，這些方塊在獨立運動中聯合起來搞獨立，建立了各自的獨立共和國。但在這些共和國裡掌權的主要是地方實力派，他們建國以後就淡化了獨立運動時已經開發出來的獨立意識。從這個意義上說，拉丁美洲意識可以說是對獨立運動分散後的一個反思。在文學界，具有標誌性的事件是，1964年，各國的作家會聚在智利召開了一次拉丁美洲作家代表大會，在這個會上，大家達成了團結協作的共識，也就是要把自己的命運與其他國家聯繫在一起考慮。但拉美作家真正瞭解自己，瞭解自己到底有多大的創作實力，知道在這片土地上有真正的好作家好作品，不是在上世紀六十年代，而是在更晚的時期，並且還是在歐洲。比如略薩，他就是在法國圖書館查資料時，才瞭解到原來拉美已經取得了很大的文學成就。包括像阿斯圖里亞斯這樣的作家，都是典型的“牆裡開花牆外香”。

傅小平：你看啊，我們現在也有很多華裔作家，據我所知，他們在國外很少交流，更不用說他們還和其他亞洲國家在國外做什麼深入的交流了。所以，只能說，拉美作家群體是一種很奇特的景觀，也因為奇特更值得說一說。

趙德明：我剛才也說到，拉美國家之間也有封閉、隔離的現象，但擋不住他們各國人民之間的交流。當然，我們也不能忽略，語言的統一性，在拉美整個歷史行程中起到了重要的作用，因為拉美作家一般都能講西班牙語，還有些當地的土語他們也能懂，所以，一個智利的作家要跑到阿根廷去，也不存在什麼語言障礙。這一點跟亞洲的情況不同，這在某種意義上，也讓他們在思維方式上能找到更多共同點，有了分歧的時候也比較能達成共識。拉美還有一個足球，像那個美洲盃，我基本上每一場都看，所以不僅僅是文化，還有足球這樣的東西，把拉美不同國家緊緊聯繫在了一起，拉美國家還搞了一個南共體，形成一體對外的共識。所以研究拉美文化、文學，既要注意到個別地區的地區性和具體作家的個性，又要注意到他們的共同性和一致性，如果切割開來看，你就會看到一些互相牴觸、互相否定的情況，你就很難對他們有真正的理解。

本文中插畫均為

拉美畫家迪戈·里維拉作品

Bails en

Tebuantepec

傅小平：這倒是提醒我注意這樣一個事實：我們很多時候恐怕只是孤立地看拉美文學現象，要真正理解拉美文學，不僅要把拉美地區作為一個整體，還要放到世界文學，至少是歐美文學的背景下來打量。

趙德明

拉美作家很少坐在書齋裡寫作，而是到處遊走，走遍世界，走到世界的盡頭

傅小平：剛才我在想，如今不流行說世界就是一個地球村嘛，作家有世界意識，也該是寫作的題中應有之意了，但話是這麼說，真正做到有世界意識並不是容易的事，即使你人已經站在了世界的中心，也不見得你就有這種意識了，況且很多作家未必有略薩那樣的條件。

《腹地》人民文學出版社1959年

傅小平：那是當然。略薩可算是真正做到了“讀萬卷書，行萬里路”，要不很難想象他還能以巴西作家歐克裡德斯·達·庫尼亞的紀實文學《腹地》為基礎，寫出《世界末日之戰》這樣的作品。就我的印象，國內很少有這方面成功的先例。一般來說，我們也更傾向於把紀實文學與虛構寫作分成兩個不同的領域。

趙德明：這麼說吧，一方面略薩不只是認真讀了《腹地》，而且把它讀懂讀透了，他還在這部作品的指引下，對《腹地》寫到的卡努杜斯進行了六個月的實地考察。要知道巴西不是略薩的祖國，這部書裡寫的農民起義，也不是他熟悉的題材，用他自己的話來說，這是他第一次寫秘魯之外的題材，是一次充滿激情的創作冒險。但冒險歸冒險，他還是投入寫了，因為他覺得卡努杜斯的悲劇就是拉丁美洲國家現實的總結。他是帶著這樣一種使命感來寫的，但他不是跟著《腹地》亦步亦趨，而是走出屬於自己的路子。總體來看，略薩都能在創作中找到自己的個性、特色，幾乎每部作品都花樣翻新，他很少重複自己。你看他寫的二十幾部作品，一部作品一個樣，故事不重複，形式也不重複。總而言之，他老給你新鮮的閱讀體驗。像《凱爾特人之夢》融入了非洲的體驗，同性人的體驗，還把愛爾蘭獨立運動也包括進來，他在作品裡創造屬於自己的藝術世界。

一些包含人類共通情感和經驗的民族藝術，還有智慧，的確是可以變成世界的

傅小平：在全球化背景下，很多作家都已經意識到要拓展寫作視野。但實際的情況是，這種普遍的認知和具體寫作實踐常常是脫節的，尤其是中國作家中的大多數，依然在既有的小圈子化的寫作模式中打轉。你認為，波拉尼奧全景式的寫作給出了什麼啟示？

趙德明：實際上，就像我們前面說到的，波拉尼奧的寫作，也是從一己的切身經驗出發的。他的一生非常坎坷，從青年時期熱情支持智利左派政府，到軍事政變後被捕入獄，到逃亡國外，流離四方，長期生活在社會底層，生活在貧困中，而且疾病纏身，他承受的精神壓力可想而知。但是，他頑強地寫作，非要把胸中的鬱悶傾訴出來不可，因此他的作品中不可避免地會有自傳的成分。但不能不意識到，波拉尼奧如此痛苦的經歷又是社會和時代強加給他的，寫作時自然離不開 “集體經驗”。值得注意的是，在他的經歷中，長時間是生活在守夜的門房裡，採摘葡萄的果園裡，小區商店裡，天天是和老百姓打交道的，因此用不著深入生活就可以直接獲取“集體經驗”。所以，他很清楚個人的命運與時代、社會的關係，這種清醒的認知，讓他打破了類似個人與集體、民族與世界等等很多界限。

波拉尼奧

傅小平：我們經常說，越是民族的，也越是世界的。波拉尼奧的創作，是不是在某種意義上，標示著這種觀念已經徹底過時了？

趙德明：這個問題點到槍口上了。長期以來，這句話都被概念化地簡單理解，從來沒有人很好地解釋過。我們首先得問問，是民族的什麼？我們可以說，經過時間淘汰後留下來的都是一個國家和民族的精粹，但在接受的過程中，是否就可以變成世界的，這是要打問號的。比如，《紅樓夢》夠經典的吧，但有一次在巴西利亞大學看這個戲，我注意到很多觀眾在看到一半多一點就慢慢退席了。因為他們看不懂。巴西人表達感情，一上來就是擁抱、接吻，就說“我愛你”。你叫他們怎麼理解中國文化傳統中因為 “男女授受不親”，所以極盡婉轉的感情表達方式。就拿京劇來說，我們講，當年梅蘭芳一到了美國，怎麼受到歡迎。但你要明白，它在美國的觀眾，到底也是高層的，極少數的，京劇到底也沒有在美國變一個洋京劇出來。

傅小平：你說的這個角度，很有啟發性。

趙德明：所以，我們要思考，民族的什麼，是可以變成世界的。很顯然，像電腦、手機這樣的機器硬件，是很容易從個別地方開始，轉而變成世界的。當然，還有音樂、小說等藝術形式。比如，我們本來是沒有話劇的，從西方傳進來以後，就開始有了中國舞臺的話劇，但從成就上來說，還是遠不如發源地。但不管怎樣，一些包含人類共通情感和經驗的藝術形式，的確是可以變成世界的。另一個可以實現這種轉換的，我看就是智慧，智慧能突破地域限制。比如，咱們傳統文化中孔孟、老莊，尤其是《孫子兵法》的一些思想精髓，全世界都在用。但反過來說，民族中一些狹隘的東西，那不但不是世界的，而是應該被徹底否定的。

略薩總體實力勝過馬爾克斯，他的創作涉及面寬，更為開闊，也更有後勁

傅小平：談到這裡，我注意到一個有意思的事。我們無論是談略薩，還是談波拉尼奧，都會搭上馬爾克斯，似乎他的創作，是一個必要的參照系，其他拉美作家的作品，都得拿到這個參照系上做個比較才能見出高低。

趙德明：那首先得說說，拉美作家之間本身有太多的相互聯繫。比如說，《百年孤獨》是被科塔薩爾發現的，這位阿根廷的大作家堅持說這是好作品，讓布宜諾斯艾利斯的南方出版社出版。之前，這部作品被退了很多次稿，1966年出版以後，它逐漸在西班牙、美國得到譯介，後來又傳回拉美，這才真正熱起來。這中間持續了七八年時間。此前，胡安·魯爾福或博爾赫斯，也比馬爾克斯熱，馬爾克斯的名聲甚至還不如略薩和富恩特斯。雖然，我們現在說起來首先就是馬爾克斯。有一點我想說，無論是馬爾克斯，還是波拉尼奧，他們都不是一下子拿出大作品的，無論 是 《百 年 孤 獨 》，還 是 《2666》，都是長時間打磨出來的宏偉著作。在寫出這樣的著作之前，他們都寫了很多中短篇，我就編選過《馬爾克斯中短篇小說集》，這本書和《百年孤獨》一道由上海譯文出版社出版。這兩本書出版時，正好是1983年，馬爾克斯獲得了諾貝爾文學獎。

馬爾克斯

傅小平：略薩的情況，似乎不太一樣。因為他有好幾部宏偉著作，而且他以長篇小說見長，我們幾乎想不起他有什麼令人印象深刻的中短篇小說。

趙德明：略薩的創作，不同於馬爾克斯。馬爾克斯在小說創作上有自己的特色。但要說總體實力，略薩遠勝於馬爾克斯。你看，略薩的創作涉及面要寬得多，小說以外，什麼劇本、散文隨筆、評論、政論雜文都寫過，還導演過舞臺劇、電影和主持廣播電視節目。還有一個，略薩和波拉尼奧的寫作也比馬爾克斯開闊，《百年孤獨》就寫了馬貢多這麼一個地方，它當然是了不起的小說，結合了神話、傳奇、歷史、現實，但它畢竟受限於地域。我們看這部小說，會感慨有一個這麼神奇的故事，但馬貢多原型阿拉卡塔卡的人沒覺得這些事有什麼神奇。馬爾克斯寫來寫去也沒有超越地域性，而且《百年孤獨》出版後，他的創作是向下走的，他比略薩大八歲，但他創作的後勁，沒有略薩足。略薩一直保持著旺盛的創作勢頭，如果把他的創作分三個時期，他每個時期都有代表作。早期的有《城市與狗》，中期是 《世界末日之戰》，晚期是《天堂在另外那個街角》。

略薩三個時期的代表作

傅小平：不能否認的是，略薩獲諾獎後，以馬爾克斯的說法，兩個人總算“打了個平手”，但要說對中國作家和讀者的影響，略薩還是不如馬爾克斯。

趙德明：我們對拉美文學的接受，和拉美文學界的看法有所不同。上世紀八十年代，中國作家正好被《百年孤獨》的神話、魔幻吸引住了，所以影響就大了，但我們不能說，拉美文學就是馬爾克斯。我們要知道，雖然我們特別認同魔幻現實主義，但拉美文學界並沒有覺得那就是最好的，他們還有社會現實主義、結構現實主義，各種流派各領風騷，談不上哪個是主流。而且，你別看現在《2666》紅了，那波拉尼奧也只代表一種情緒，不是全部情緒。拉美一代又一代作家，情緒、立場都各有變化。所以，要我說，我們只推崇《百年孤獨》，只認馬爾克斯的時代，應該結束了。

拉美一些作品的影響超過了 《百年孤獨》，我們所知有限，只是譯介沒有跟上

傅小平：這一路談下來，感覺聽你上了一堂拉美文學的大課。你從奧內蒂談到馬爾克斯、略薩，然後是波拉尼奧、安布埃羅。再然後呢，在我們感覺裡，拉美文學似乎不可避免地走了下坡路了，所以想聽聽你對拉美年輕一代作家有什麼感觀和判斷？

趙德明：這個問題提得很好，我們很多人都認為這些作家之後，拉美就沒什麼人了，其實拉美文學後勁很足，文學爆炸以後，又有後爆炸。有些人說，拉美文學從馬爾克斯之後就沒有大腕了，那是說這種話的人無知。我給你舉個例子，拉美開過一次國際會議，搞了一次調查，就問1982-2007年間有哪些好作家，結果評選的百部優秀作品裡，有很多作品的分量和影響都超過了 《百年孤獨》，但我們所知有限，只能說我們的譯介沒有跟上。

傅小平：話說回來，一個國家和地區的文學起起落落，是很正常的事。通常說來，高峰過後就會有低谷，然後在經歷另一個漫長的醞釀期後，或許會再迎來另一個高峰。當然，姑且就像你說的，拉美文學迄今後勁十足，那在你看來，究竟是什麼，使得它一直有良性的發展，並在很長時間裡生生不息？

趙德明：首先我想說，拉美不只有文學，還有音樂、舞蹈和足球，這些都沒很大的起起落落，都有很好的發展。尤其是像足球運動在拉美很普遍，很多小孩從小就開始擺弄，那是他們很重要的一個愛好，我有一次去西班牙南方城市，一群十四五歲的孩子和我踢足球，他們該搶球就搶，到了門前就怒射，根本沒把我當奔六十的人，你進入到那種氛圍裡，就覺得一切都很自然。我再舉個例子，拉美很多國家都有詩歌節，這都形成了一個慣例，而且這樣的詩歌節，有一定的資金保障，它鼓勵大家來寫東西，參加徵文比賽，它是真正深入到民間的。有一次，我參加完巴西的國際詩歌節，到西班牙北部一個城市，有人說要介紹我認識本地著名的民間詩人，就帶我去一個農貿市場，我見到一箇中年婦女。她從書包裡拿出來一本她的詩集送給我，我回來翻翻，覺得詩歌寫得很有味道，這就是好現象。

傅小平：沒錯，你說到“真正深入到民間”，是一個很重要的提示。

傅小平：你認為是什麼原因使得這個傳統中斷了？

趙德明：我們要知道，無論哪個民族都少不了文化。拉美國家的俱樂部搞會員制，都帶有一定商業化，後來成了規模，這幫了文學的忙。為什麼這麼說呢，它擴大了文學的群眾基礎啊。尤其是讓孩子們在成長時就能感受到濃厚的文學氛圍，而且是沒什麼功利性的，那就好了。其實，民間能找到很好的文學的元素，但需要昇華，需要藝術的加工。我們發現原生態的東西后，沒能很好去加以提煉、提升，是有些可惜的。

文學照亮生活

公號：iwenxuebao

網站：wxb.whb.cn

郵發：3-22

掃描左邊可進入微店

文學報

閱讀更多 文學報 的文章

關鍵字: 趙德明 百年孤獨 拉美