經濟學家陳志武：如果沒有觀念上的全球化，商業不過是一錘子買賣｜訪談錄

2018 年 6 月，陳志武去印度開會，發現了其他國家對中國態度的轉變。會上，無論是來自美國，還是韓國、印尼和印度的嘉賓，都在“提防中國、充滿懷疑”。“幾年前不是這樣呀。當然可以怪他們有偏見，但是其它原因呢？ ”陳志武在微博上寫道。

10 年前，陳志武在中國出了兩本文集——《非理性亢奮》和《為什麼中國人勤勞而不富有》。那時正值中國改革開放 30 週年紀念，中國崛起、中國模式等詞流行，許多中國人為此驕傲自豪。但陳志武覺得，如果沒有全球化貿易秩序和成熟工業技術，所謂的中國奇蹟根本不可能，很多人只是在非理性亢奮。中國的改革經驗恰恰證明，新自由主義主張的經濟、政治模式非但沒有得到否定，反而得到了中國經驗的支持。

“正因為成就來得太快，也相對輕鬆，容易帶來非理性亢奮，得出錯誤結論，這不僅使我們容易把成功的功勞全歸結於自己，而且也讓我們得出諸如‘發展跟法治無關’、‘經濟增長跟產權保護無關’、‘民主憲政只是少數知識分子的抽象訴求’等短視性結論。”他在《非理性亢奮》一書的序言中寫道。

10 年後，面對“貿易戰升級、國際對中國態度根本轉變，世界已經變換”的新局面，陳志武認為，中國最不應該做的是去挑戰現有國際秩序，去動根基，應該吸取一些教訓，有一些新的認識。

他對《好奇心日報（www.qdaily.com）》感慨：“今後我們不能夠只是強調商品貿易、服務貿易和投資這些看得見、摸得著的東西，在價值觀上面也應該要跟世界進一步接軌。因為如果沒有觀念上的全球化，沒有觀念上接軌，商業關係往往只能夠做一錘子買賣，不能夠長久持續。”

今年 56 歲的陳志武是著名的華人經濟學家，現任香港大學馮氏講席教授、亞洲環球研究所所長。他主要的研究工作涵蓋金融學理論、金融社會學、經濟史、新興市場、中國經濟和資本市場等課題，獲得過格雷厄姆·都德獎（2013）、默頓·米勒研究獎（1994）等獎項。

除了純學術研究，陳志武也做了大量向公眾普及金融和市場的知識、邏輯工作，有著較大影響力。他常在媒體上發表文章、接受採訪，觀點被《紐約時報》《華爾街日報》《巴倫週刊》等引用過；出版過《金融的邏輯1》《金融的邏輯2》《24堂財富課》等作品；擔任過紀錄片《華爾街》《貨幣》的學術總顧問，等等。

另外，他也從事過一些金融實業，是 Zebra Capital Management 三名創始合夥人之一。在 2001 年至 2011 年期間， Zebra Capital Management 整個公司的對沖量化投資模型主要來自他之前的研究， 2011 年年初，陳志武從中退出。他離開時，公司大概管理 6 億美元左右的資金。

如果梳理陳志武的人生歷程，你會發現他帶有那一代知識分子的鮮明特點——經歷過政治運動和苦難生活，早年缺乏教育，後來極其努力，大多很關心類似“中國向何處去“等宏大話題，有著很強的社會關懷和家國情懷。

陳志武的老家在湖南株洲茶陵縣，父母都是農民。因為處於“文革“時期，從小學到高中，他都不用怎麼上課，整天在農村勞動。 1978 年，中國恢復高考。陳志武考了兩次，終於考上了中南工業大學，專業是計算機。不過，他當時其實從沒聽過計算機，只是覺得“蠻有意思、蠻新”就報了。

1983 年從中南工業大學畢業後，陳志武考上了國防科技大學的研究生，讀系統工程專業。受 1980 年代啟蒙氣氛感染，陳志武當時讀了包括“走向未來”叢書和商務印書館西方經典名著在內的許多書，其中米爾頓·弗裡德曼的《自由選擇》是對他影響最大的書。這也奠定了他至今相信自由選擇的底色。那時的陳志武很有理想主義氣質，覺得系統工程沒什麼意思，挺空。“中國那麼多人搞工科，搞到最後沒有多少人去研究政治機制，這太危險了。”陳志武說。

因此，陳志武和那時的朋友崔之元在《政治學研究》上發表了兩篇文章，其中一篇探討的就是民主政治理論，從數理角度去看民主的規則和設計，研究怎樣的規則才能真正體現民主的不同概念。“根據經濟學大師阿羅的理論，民主要有一些基本的要求，我們就用數理的方法研究這些要求是什麼。當時我和崔之元還翻譯了阿羅的一本著作《社會選擇和個人價值》，列入‘走向未來’叢書。”陳志武回憶道。

1986 年研究生畢業後，陳志武在國防科技大學政治教研室工作了半年，準備去美國耶魯大學讀社會科學的博士。當時因為外匯控制很嚴，而考託福需要美元。陳志武沒法搞到，只好給耶魯大學負責招生的教授寫信說明原因。幸運的是，耶魯大學同意他不參加託福和 GRE 考試就予以錄取，而且給了獎學金。

揣著國家允許換取的七八十美元外匯，陳志武隻身來到美國唸書。這一待就是 30 多年。和本科選擇計算機專業類似，陳志武博士念金融經濟學也很偶然。原因是當時耶魯大學做金融經濟學方向有兩位名教授，工作也很好找，所以朋友告訴他應該選金融經濟學專業，他接受了。

1990 年，陳志武博士畢業，先後在威斯康辛·麥迪遜大學、俄亥俄州立大學任教，最後在 1999 年回到了耶魯，擔任金融經濟學終身教授。 2017 年，為了全身心推廣自己正在做的量化歷史研究項目，陳志武離開待了 18 年的耶魯（算上博士有 22 年），去了港大任教。

而在陳志武離開中國，前往美國讀書、任教的 30 年，中國也發生了鉅變。 1986 年陳志武出國前，中國沒有金融市場，幾乎沒人知道金融經濟學為何物。到了 2001 年 7 月 15 日，陳志武在飛機上從頭到尾看了 2001 年第 7 期的《財經》雜誌，發現中國的金融市場已經有很大變化。也是從那時起，陳志武“才開始真正全力以赴地關注中國的事情”。

2017 年 5 月，陳志武在知識付費平臺喜馬拉雅推出了《耶魯大學陳志武教授的金融課》的音頻課程。截至 2018 年 7 月 10 日，節目播放量超過了 1600 萬次。同時，他也在這個月推出了節目配套圖書《陳志武金融通識課》。“我現在特別強調通識教育非常關鍵，尤其金融的通識教育非常重要。中國資本市場搞不好，股市搞不好，其中很大原因就是工程思維還是唱主角，而不是金融思維、市場思維來唱主角。”陳志武說。

2018 年 6 月 23 日下午，我們在北京國際金融博物館的一個會客廳裡見到了陳志武。他照例一身嚴肅莊重的西裝打扮。訪談中，陳志武大多時候很平靜，像給學生上課一樣侃侃而談，只有為數不多幾次講到中國的現狀和未來，語調略微上升，激動起來。

比如談到回看中國改革開放 40 週年的感受時，他說：“我覺得在這個時候，還是有很多的規則要做調整，要改變大家的機會。最終呢，還是要改革！要進行體制改革，讓整個社會更多的基於規則來辦事，而不是基於關係、基於人治來辦事。”

Q=Qdaily

陳=陳志武

最好降低房地產市場風險的辦法就是讓市場該跌的時候去跌，漲的時候去漲

Q：我第一個問題想問下房子，這也是如今很多年輕人關心的話題。你在書中提到：現在中國的房價是越調控越上漲。因為對房地產交易（包括對投機炒房）的限制越多，房產市場的流動性越差，房子的價值就會越低。所以，讓房地產交易充分自由的社會，也是讓房地產價值最大化的社會。這是房地產自由交易的好處，但另一方面也有風險。我比較好奇，你認為在什麼情況下，可自由交易的房地產市場容易帶來投機性泡沫？

陳：首先，對於年輕人來說，我的主張是年輕人不要去買房子。年輕人應該更多地租房子。因為現在北京也好，上海、深圳也好，那些一線城市、二線城市房子的租金相對而言不是太高，比起買房子來說，要合算很多。當然，我知道不同的人有不同的偏好。我的話，我會要我的子女年輕時候不一定要去（買房）。未來你在哪裡生活都還不是很明朗，有可能過些年以後，你願意搬到長沙去住，搬到溫州去住，那你那麼早就把房子買下來（可能會有問題）。房子流動性很差，這對年輕人搬家來說非常不方便。年輕人應該隨時有搬家的心理準備。不要說我小時候就出生在上海，打死我也不願意離開上海。也許對你最好實現未來夢想的地方是在深圳、北京、溫州，不一定是在上海。那你那麼小、那麼年輕的時候把自己鎖定在上海，對於實現你整個人生夢想不一定是最好的事情。

那麼，至於說房地產調控政策到最後帶來的影響，我覺得最好降低房地產市場風險的辦法就是讓市場該跌的時候去跌，漲的時候去漲，讓市場自己按照自己的邏輯去運行。這些年之所以中國房地產價格總是往上越漲越高，而且每次越調控就漲得越多，就是因為調控方法嚴重有問題。

一個是過去那麼多年，總是在供給這方面加強管控，讓房地產公司得到的金融支持擠壓很多，讓房地產公司去買土地的時候，自有資金（要求很多）。原來（不是這樣），潘石屹 1990 年代初就開始做起來房地產，他自己並沒有那麼多錢。因為那時候只要能得到土地，自有資金有沒有不是最重要。所以這樣一來，那時候哪怕是窮二代、老百姓家庭出身的潘石屹，還有其他很多人，都能夠進入房地產開發行業。這樣使得房地產供給有更多來源，房價有可能比較便宜。因為道理蠻簡單，供給越多，需求如果不是太多，或者需求也多，但是供給如果更多，那房價不容易總往上漲。

再一個呢，更重要的一點，原來每次房價要下跌的時候，各級地方政府想辦法去施加壓力，不讓房價下跌，所以這就造成房地產價格預期往未來看，只會進一步往上漲，而不會下跌，造成了更多投機買房需求不斷被刺激出來，造成了房價只有上漲一條通道，沒有下跌風險。但是，長久來說，越是這樣做，就越把房地產泡沫吹得越大，使得以後更多的人，包括年輕人都高價買房以後，出現最後大跌概率就大大提升。

這就是本質上來說，表面上看近期是幫了很多有房子的人的忙，讓房價不能夠跌，但是長期來說，是把這些人、把老百姓和年輕人都害了。因為高價買了房以後，萬一什麼時候撐不下去了，泡沫要破的時候，大家都會變得虧損很多，甚至於血本無歸。所以從這個意義上來說，反而把長期房地產風險給加大了。

Q：未來中國很可能有這樣一種趨勢？

陳：我覺得中國人、中國社會也是人類社會的一部分，適合於其他社會那些經歷、那些規律，你放心，也適合於中國社會。

Q：對。我看你書裡還提到了日本 1980 年代房地產泡沫的歷史。未來中國很可能也會重演。

陳：對。

人類最後很難避免金融危機，而且甚至於不應該避免

Q：今年是 2008 年金融危機 10 週年，很多人也在討論。我看你在書中提到， 2008 年金融危機後，美國的救市手法和傳遞出的“政府兜底”信號其實可能為下一輪危機埋下種子。為什麼？能不能具體講講？

陳：因為我們每一個人不管是買房子、投機、投資，還是做企業，包括子女教育，我們都知道你這一次這樣做了，（下次還會再來）。本來該破產的銀行、該破產的企業，你不讓它們破產，去救了他們。那麼，所有辦那些銀行、企業的人，他們從中悟出什麼道理？那就是我不用做事太認真，我以後亂放貸、亂投資也沒問題。反正如果出了問題，政府會給我包下來，把我救下來。

經濟學裡面，我們把這叫道德風險。道德風險就是我今天表面上看是幫了你，把你這個銀行、企業救下來，但對整個社會和這些當事人來說，實際上是害了大家。你給大家一個錯覺，就是我不需要為自己負責任。我做錯了事，有政府把我救出來。那這樣一來，整個銀行界、企業界沒有誰那麼認真。

這也是為什麼房地產市場也是同樣的問題。房價該跌的時候不讓它跌，到最後，買房子的人沒有誰在乎風險不風險了。因為反正有政府幫我把房價保下來。這就為什麼最近幾年三四線城市房地產去庫存，但如果大家去看一下數據，三四線城市在政府幫助之下去庫存，這等於是又鼓勵了那些不負責任的房地產開發商可以更加不負責任地去開發更多項目。因為到時候你賣不出去，反正有政府幫你來去庫存。

所以，這就為什麼到最後發生金融危機的時候，有些該發生的事還是應該讓它們發生。儘管短期會有一些痛，但是這些痛對人的社會來說沒辦法，不應該避免。人不通過這些教訓就不會學好。如果隨便去救他們，反而讓他們更加學壞，而不是學好。

Q：但我看你的觀點，其實這也是沒辦法的辦法。你說：回看美國曆史，每次金融危機之後都會有改革和創新，但這些改革和創新都埋下了新的危機種子。所以在你看來，人類是否永遠無法根治金融危機？為什麼？

那怎麼辦呢？只有通過金融危機的方式逼著大家去吃一塹長一智。這就是為什麼人性加上未來固有的不確定性決定了金融泡沫、金融危機總會發生，而且很多時候是應該發生。這也是為什麼在中國該有的金融泡沫、房地產泡沫破滅是應該讓它們發生。否則，每次政府幫了、救了，都為更大的泡沫，更大的金融危機又埋下了種子。道理就是這樣子。

Q

陳：對。就是這樣子，就是這樣一個道理。

Q：金融危機後，很多人都在呼籲政府要加強銀行和金融機構的監管。我比較好奇，你怎麼看現在中國政府對銀行和金融機構的監管情況？

陳：中國的金融行業，包括股市、銀行、保險行業，總體上是過度監管，而不是監管不足。所以這一點我覺得我們有必要了解到在中國金融市場裡邊，從監管部門到金融從業者，還有金融市場的其他參與者，普遍都是學理工出身。學理工出身的人，總相信一點，就是不管不行。怎麼可以眼睜睜地看到任由市場無序交易？不去管了！所以這就為什麼在我看來，金融通識教育非常有必要。因為通過更多的人，不管是學工程、科學，還是學其它的，都有一些金融通識教育的訓練、薰陶，知道金融有它自己的邏輯、市場有它自己的邏輯。

不能夠什麼事情都想去管，都想去幹預。因為干預越多，不該干預的時候也去管的話，最後就會造成更多的泡沫和扭曲。比如說最典型的就像我們剛才說到的，我們覺得房地產市場長得太快了。好，我們給它打壓一下。然後呢，房地產價格該跌的時候，我們覺得不行。如果房地產跌得太多，地方政府的土地財政（就可能出現問題）。地方政府賣不出土地，那開支從哪裡來？所以就禁止房地產價格往下跌。所以從這些監管者和理工背景決策層的官員看來，我們最好的是房地產價格有一些上漲，漲不能漲太多，但是從來不應該跌。

但是，這樣搞的結果就使得大家都想去買房子、做投資。道理蠻簡單，房價這些年只漲不跌，而股市，特別是很多個股都跌得很慘。這樣一來，形成的反差太大。股市上風險那麼大，而且總體長久回報又不是那麼高。房地產只漲不跌，那大家想把錢往哪裡轉移那？那肯定都去不斷地買房子。這個時候，政府想，炒房的人、投機買房的人這麼多需求，不能夠總是這樣做下去，所以這也造成了另一方面想辦法，通過限購等各種方式要把房價壓住。當然，這樣做產生的結果就是政府在房地產調控方面做得越多，房價漲得越高。投機買房的需求只會越來越多。所以這產生了一個惡性循環。

我覺得還是首先為了未來中國金融市場的發展，有必要在最基礎層面開始做更多鋪墊——高中生、大學生多多少少都應該有一些金融通識教育。像香港這一點就做得比較好，因為對香港經濟、香港社會來說，金融行業是非常關鍵的基礎行業，所以香港的學生在高中就要學習一些基本的金融通識課程。這樣一來，（金融）教育從高中開始，大學層面就為整個經濟結構做更多鋪墊。所以，反觀國內，不管是上海、北京、深圳的一些金融行業，佔比那麼高的這些一線城市，甚至二線城市，到目前為止，不管是高中生，還是一般的國內大學生，都沒有機會去了解金融內容、金融邏輯、市場邏輯這些東西。到最後會造成我們所希望達到的產業結構轉型，包括把金融市場發展得更好，把上海發展為國際金融中心，這些願望都非常不錯，但這些願望如果我們不從人力資本方面（努力），從高中就開始通過通識教育改變這個局面，最後這些轉型和建立國際金融中心的願望都很難實現，人才方面會跟不上，包括監管者的理念也會錯位。

強調關係的社會實際上是最不平等的社會

Q：你最近的一條微博說：“在《財富的邏輯》我強調，如果沒有全球化貿易秩序和成熟工業技術，中國奇蹟就不可能。最不應該做的是去挑戰現有國際秩序，去動根基。如今貿易戰升級、國際對中國態度根本轉變，世界已經變換。”那你怎麼看貿易戰的影響與未來？會有許多擔憂嗎？我看你去印度開會，相比之前，現在很多國家都提防中國、充滿懷疑。

陳：我們經過了 40 年的改革開放帶來的經濟成就、經濟奇蹟是大家都看到的，但是呢，我們在這個過程中也應該要吸取一些教訓，應該要有一些新的認識，認識的深度方面也應該要加強。

因為原來很多人會認為，只要我們財大氣粗了，其他我們就不用管太多，但實際上，如果我們不做更多挖掘、更多深入思考，尤其是如果不能夠認識到過去 40 年國際秩序是那麼有利於國際貿易、跨境跨國投資，以至於在 1978 年的時候，儘管中國軍隊在那時候實際上沒有任何遠洋能力，中國在 1978 年之前也沒有參與國際秩序建立，但是 1978 年，鄧小平說對外開放，改革了，一夜之間，馬上就可以讓中國成為世界製造業大國。

那之所以能夠做到這一點，國際秩序、世界提供的和平環境是根本、基礎性的東西。沒有這些，就像我們今天現在看到，很多跨境投資和跨境貿易就很難做。所以這一點我們應該看到，今後我們不能夠只是強調商品貿易、服務貿易和投資這些看得見、摸得著的東西，在價值觀上面也應該要跟世界進一步接軌。因為如果沒有觀念上的全球化，沒有觀念上接軌，商業關係往往只能夠做一錘子買賣，不能夠長久持續。道理其實蠻簡單，就像我們日常不管是做企業，還是自己一家人跟其他家裡人交朋友交往中間，我們都知道，你要長久把貿易關係、商業關係、生意關係鞏固，不能夠只是做一些商品買賣，而且在通過吃飯喝酒、企業之間來往、家庭之間來往，把人情和關係這方面距離儘可能拉近。這樣以來使得兩家生意關係可以有更好的基礎，長久持續地做下去，所以在國際貿易、國際關係中，道理也是一樣，跟我們日常生活面對的思考和挑戰完全一樣。

所以，我以前也經常講到，中國的外交關係、國際關係的基本應該要跟我們的經濟結構保持一致。我們看到哪些國家對中國經濟、中國社會來說是最重要的，我們就根據這個答案去決定國際關係應該怎麼樣做。也就是說，如果把中國看成一個大公司，那麼做公司的人都知道，作為高管首先要重點關照、要搞好的關係是你最大客戶的關係。大客戶要放在第一位。那麼，中國的外交關係也應該按照這樣一個基本邏輯去做——哪些國家是中國最大的貿易伙伴、投資夥伴？這些國家對中國來說就是最重要的，搞好跟他們的關係也應該是放在第一位。所以我們要按照這種基本商業邏輯、市場邏輯去決策這些國際關係的事。

當然，我知道這個話題我不能夠說得更明顯了。

Q：其實和貿易戰相關的是全球化，但很多人都擔心現在的全球化加劇了全世界的不平等，還帶來了金融危機和移民危機等問題。你怎麼看現在全球化所帶來的問題？我看你之前的文章也討論過不平等的問題，說“對於現代社會，只要消費差距不失控並且低收入人群也能有體面生活，其他差距不一定只是壞事”。

陳：實際上這是一個非常有意思的話題。我最近也花了一些時間做這方面的研究，收集的素材也比較多。簡單說，第一個，人類從原始社會到現在，每一次技術進步都導致了財富差距惡化。另外呢，社會組織的複雜化，每一次出現昇華以後，又進一步導致了財富差距加大。

這個結論讓人感覺到很失望、悲觀，好像不應該這樣子。但實際上，我覺得還是很好理解。因為每次技術進步就會使得有特殊能力、特殊人力資本的人，有更好的機會抓住新技術去賺錢。最簡單的，我覺得最好的一個例子就是馬雲。如果是原始社會，狩獵和採集那個時期的人類社會，越是有體力資本的人，長得高大強壯的人，越能夠去打獵，有那個優勢。但是，後來進入農耕社會，尤其到現在有了互聯網以後，你是不是能夠作為下一個馬雲還是馬化騰，不取決於你是不是個子很高大很強壯，而是取決於你的情商、通識教育、通識資本這方面是不是很多？是不是能像馬雲那樣抓住這些機會？因為馬雲的個子不是太高，體力上又不是那麼強壯，所以在原始社會，馬雲這樣的人是很難做人上人的，但是今天，通過一輪一輪技術革新帶來的互聯網時代使得體力、長相、身高方面的優勢不再那麼重要。這就為什麼隨著技術不斷進步，人類社會組織複雜度不斷提升，就把那些沒有本事、通識知識、特殊人力資本的人都不斷地甩在後面。所以每次變革為有特殊能力的人又提供了做人上人更好的機會。 所以，這就是為什麼不管是對年輕人、中年人，還是老年人來說，要更好地理解今天的世界、今天的社會，通識教育越來越重要，要把自己方方面面的人力資本都做得更好、挖掘發展得更好，就變得更加重要。否則，財富差距就會在我們眼前，眼睜睜地看著它不斷拉大，但是自己沒辦法加入新的潮流。

當然，我以前也談到，實際上人類社會到目前為止，總的來講，從原始社會到農業社會、工業社會，到現在信息社會、互聯網時代，消費差距實際上沒有太多惡化。所以這樣一來，在基本生活保障方面，有了金融市場，再加上有了現代不同國家的政府福利保障，就使得現代社會的人真正餓死的（越來越少）。不管是發生災荒，還是平時，真正餓死的人在全球範圍之內越來越少。這本身也說明消費差距在財富差距不斷惡化的同時，並沒有進一步惡化，反而是在縮小消費差距。

所以，這兩邊放在一起來看，我覺得這就為什麼我們現代人生活在現代世界上還是蠻幸運的。因為在古代，一有旱災、水災或者其他自然風險事件發生，很多家庭、很多人都會被餓死，或者被迫到外面逃難、賣妻賣女，等等。各種現象在原來都會發生，但是今天我們已經越來越少看到這種情況。

Q：不過問題在於，很多人都覺得，我們並不追求結果平等，但現在機會很不平等，權力和資本扭曲了許多資源和機會，競爭很不充分。這是他們擔心的問題。

陳：對。所以這就為什麼現在普通的年輕人不要去加入過去很多人的一個說法，認為那是好的，就是中國社會是一個關係社會。很多人以此為自豪，這就是中國特色。但是呢，我們都應該記住，強調關係的社會實際上是最不平等的社會。因為誰有關係？權貴可以有關係，普通家庭的人沒有關係。越是強調關係的社會，對於普通老百姓子女就越不公平，越沒有上升通道。所以我們要想辦法努力改變，讓中國社會放棄關係社會的特質，進入基於同樣法治規則的社會，要更強調講規則、法律、程序，而不是隻認關係。

最終呢，還是要改革！

Q：剛提到今年是中國改革開放40年。我很感慨，2008年，你出了兩本文集《非理性亢奮》和《為什麼中國人勤勞而不富有》。那時是改革開放 30 年，很多人對未來充滿希望。現在 40 年了，如果讓你回看中國崛起的歷史，你有什麼比較大的感受嗎？認為未來中國會面臨什麼風險和挑戰？

陳：中國到今天，比起 40 年以前，我們的處境出現了翻天覆地的好轉。這一點毫無疑問，大家都看到的。儘管大家抱怨還是蠻多，但是總的來講，個人和家庭的財富比原來要好很多，尤其是現在風險投資、資本市場非常發達，所以對於年輕人來說，有好的創業想法、創業理念的時候，不用太擔心是不是能夠找到資本支持？因為現在更多的是資本找不到地方去投資。所以就這一點來說，生活在今天的年輕人、中年人，比40年、30年以前的人要幸運很多。

但是，我覺得在這個時候，還是有很多的規則要做調整，要改變大家的機會。

Q：具體怎麼講？哪些方面的規則？

陳：太多了，太多了。最終呢，還是要改革！要進行體制改革，讓整個社會更多的基於規則來辦事，而不是基於關係、基於人治來辦事。因為這個裡面有些東西太敏感，不能夠說。

Q：那兩本書其實寫得還是比較清楚，比如法治、產權保護體系、契約執行體系、保障市場交易安全的其他制度，等等。

陳：對。

Q：那我們聊幾個具體問題。一個是，今年很多中國大公司，包括騰訊、阿里、百度、網易、京東等都說，只要條件、制度成熟，會回 A 股上市。你怎麼看待中國大公司迴歸 A 股的行為？

蠻明顯的，上市公司如果選擇的交易所上市環境不好，上市了以後，監管政策日新月異的這些變化會把公司高管整天給搞死了，讓公司高管關注度不再放在主業上面，而是整天去應對這些監管部門這個偏好的變化，那個偏好的變化。所以，要是我是這些上市公司的高管，我們會根據自己公司的未來發展方向、戰略定位來做一個選擇。

因為對於很多這些公司來說，如果已經在香港或者美國上市，融資不是一個問題，甚至於估值也不是一個問題。像騰訊在香港聯交所的估值非常高了。所以這樣的話，是不是再回歸到A股，有個 CDR （中國存託憑證），就讓它們更多地把估值給抬上去？在融資不是一個問題，而且他們已經很習慣香港聯交所和香港方方面面制度環境的背景之下，再增加一個新的層面的複雜度，（可能不是太理性）。當然，他們自己肯定會做出正確的選擇、決策。

Q：第二個， 你怎麼看現在互聯網公司對銀行業的衝擊？一方面，像騰訊、阿里巴巴等在參股設立民營銀行，另一方面，互聯網金融也在挑戰銀行。但這兩方面的發展都受到了很多限制。你認為這些限制是合理的嗎？怎麼看？

陳：這是一個很大的話題。這些年，大家關注非常多。但是，我覺得這方面的監管有一些是繼續過頭了。目前已經批准和推出的這幾家民營銀行，我覺得這裡面整個審批思路和審批過程是有很多值得商榷，甚至應該要去挑戰的地方。

第一，為什麼不能夠有更多的民營銀行，只是這四五家？因為原來可能擔心民營銀行做不好，但是民生銀行已經有 20 幾年的歷史了，也做得蠻好。然後現在的四五家、新的民營銀行，到目前為止，根據他們自己的特色定位也做得蠻好。那為什麼不能夠有更多？

第二個，我希望也有更多的人關注這種只允許幾個非常成功的億萬富翁才可以參與辦民營銀行（的問題）。這種政策是最典型造成富的更富，普通人更難有機會去發財致富的表現。憑什麼、為什麼只有騰訊或者阿里，還有少數幾家大公司，它們才可以參股去辦這些民營銀行？其他有能力去辦銀行的人，儘管他們不是億萬富翁，為什麼就不能夠被批准去創辦自己的民營銀行，或者加入創辦這些民營銀行的過程？為什麼幾年前批准這四五家民營銀行的時候，都是基於這些已經很成功的大公司、億萬富翁，他們才有權利、有機會參與銀行創辦。儘管這些大公司並沒有以前辦銀行的經歷，所以這背後的邏輯嚴重有問題。

因為我注意到大家在談到收入差距、財富差距惡化的時候，都一個個很激動，然後做這些金融監管政策、決策的時候，都不把自己做的那些決策、做的一些事跟收入差距、財富差距惡化給它連上來。實際上就是這些日常的、每天正在進行的，各級政府部門做的這些監管決策、審批決策，造成中國社會流動性越來越低，財富差距越來越拉大。反而是三四十年以前還沒有這麼多限制。對於普通老百姓家庭出身的人來說，那個時候的上升通道甚至比現在更多。

現在因為有第一代、第二代富貴，已經有那麼強經濟實力以後，然後那些部門又基於這些人的經濟實力來決定誰可以進入金融行業辦銀行，誰不可以，這嚴重有問題！我很遺憾地看到過去這些年，沒有人從這個角度來討論這個話題。這個角度不應該被忽視！

Q：對，你在書裡也提到了，中國禁止民間金融很多年，這其實會帶來挺大風險。

陳：不止帶來風險，而且帶來了很多不公平。禁止金融發展、金融監管限制越多，對於普通老百姓階層來說，他們要做出的犧牲就越大。我在書裡好幾章（指《陳志武金融通識課》）都談到一個問題，就是為什麼金融市場越放松管制，越能夠自由發展，實際上對於普通老百姓能夠帶來的收益、好處會更多？

道理通俗來講蠻簡單。本來就很富有的人，有沒有很多金融支持，只是錦上添花的問題，但是對於普通家庭出身的老百姓來說，有的時候能不能夠得到相應的金融支持，這個是怎麼樣生活下去的問題。這種挑戰跟錦上添花本質上完全不一樣。

中國資本市場搞不好，股市搞不好，其中很大原因就是工程思維還是唱主角，而不是金融思維、市場思維來唱主角

陳：第一，傳統的中國知識分子都反對商業、反對賺錢，那就反對金融。所以過去對金融市場的認識、金融通識的認知，對自由市場的認知，都是被忽視。包括像胡適。胡適應該說是 20 世紀中國主張個人自由最好的學者、最好的知識分子，但是連他都反對私有財產，反對真正的自由市場經濟。所以，這也是讓我們看到了今天在中國社會，從高中到大學要有金融通識課、經濟學通識課，這個必要性實在是太高太重要。不補這些課，以後中國社會的人、知識分子會繼續犯這種錯誤。

第二，大家想一想，你如果沒有財務上的自由，沒有未來生老病死經濟上的安全保障，你怎麼有個人自由？怎麼有個人權利？怎麼可以遠走高飛，天不怕地不怕？等你餓肚子，等你一生病，你就馬上就被教訓、被提醒。沒有經濟保障，沒有財務自由，你是沒有自由的。因為整天餓肚子、整天生病沒辦法治的時候，你就被迫、不得不求助於別人、將就別人，放棄自己的權利。

所以從這個意義上來說，正因為金融市場是解決未來方方面面，生老病死這些風險（的路徑）。這就是為什麼我在《陳志武金融通識課》和以前的書裡面一再強調——金融是通往個人自由最好的路徑，甚至是唯一路徑。因為沒有別的辦法，只有金融工具讓你可以完全按照自己的偏好安排好未來方方面面的生活需要。這樣的話，在宣張個人權利、個人自由這方面，你才可以有真正的經濟基礎、金融基礎。

Q：第二個歷史問題， 1872 年，中國就推出了股票交易，但直到 1898 年才推出第一家現代銀行。可是， 100 多年後，股市還在折騰之中長不大，但世界前十大銀行中一多半在中國。為什麼即使法治發展不到位也能發展出大銀行，但資本市場卻不然？

陳：因為大銀行相對來講，通過政府的行政權力控制可以把它做成一定規模。特別是如果政府隨時可以出來救銀行，那麼銀行作為社會老百姓基本財富保障的載體，給社會老百姓提供的信任、放心程度會很高。但是呢，整個金融市場遠遠不止是銀行。金融市場簡單來說，又有資本市場，像股市、創投基金。另外，也有不同的保險產品、不同的保險公司，再加上不同的金融衍生品市場。這些豐富的金融市場，到最後都可以讓整個社會，不管是老百姓，還是企業、國家，都可以提供那麼多安排好自己的生活也好，工作、事業、國家安全也好，都可以提供很多不同的工具。所以到最後，之所以一百多年發展下來，到今天股市還是搞不好，甚至於像現在數字貨幣泡沫化也是很嚴重，而且全球範圍之內整個數字貨幣投機者群體裡面，可能中國人佔了一多半。

之所以有這些現象，我覺得從根本上來說，還是要回到對金融的理解，對金融本質的認知。因為今天到目前為止，中國的監管部門、金融行業的從業人群，還有金融市場參與者群體裡面，學理工出身的人為主體。就像我剛才說的，學理工出身的人有一個通病，像我原來自己也是學計算機的，我們這些人都習慣什麼都要去管，什麼樣子都要去幹預，把它一定要做得更有序。讓看不見的手來發揮作用，那不行的。所以，這就是為什麼我現在特別強調通識教育非常關鍵，尤其金融的通識教育非常重要。中國資本市場搞不好，股市搞不好，其中很大原因就是工程思維還是唱主角，而不是金融思維、市場思維來唱主角。

Q：最近在思考什麼問題？

陳：我最近思考比較多得就剛才談到的，比如說一個話題就是人類社會財富差距變遷的歷史。從 1 萬多年以前的人類到現在，財富差距到底是惡化了，還是變好了？還有一個就是，人類社會在過去沒有金融市場的時候，怎麼樣應對風險？所以我就在寫關於迷信的起源、迷信的變化，等等。都是一些基礎性的，跟人類文明化歷史相關的這些話題，當然都是從金融角度來思考這些問題，從人類怎麼樣應對風險的角度來思考這些問題。這就為什麼我在《陳志武金融通識課》裡面強調，金融不只是提供一套工具，更重要的實際上提供一種思維方式，提供一種看待人類文化、人類文明、人類歷史發展歷程的一個視角。

長題圖來自：中南博集天卷；banner圖來自：pxhere

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