消失賓妮按：
這本來應該是一個單對單的分別採訪，最後成了奇妙的多人對談。單對單的採訪直接、有針對性，
但多人對談就忽然成了另一種局面，多樣的思維碰撞在一起，產生不同的問題，也引發出你從未想象過的答案。
初春的北京一夜，在藍色港灣，我是第一次見到三位採訪對象。
科幻作家郝景芳穿著貼身的職業套裝，聲音軟糯卻特別會掌握話題方向，幹練暗藏。
未來事務管理局局長姬少亭曾是新華社記者，語速驚人，我在整理錄音時發現減緩語速也絲毫聽不出差別。而整個採訪過程中，她耳垂上的兩個“冰淇淋”型的耳環一直在我們的話題中輕輕搖擺。
懸疑作家蔡駿是我們之中唯一的男士，同樣，也是唯一語速最慢、聲音最柔和的人，他常常給予總結性發言，並且不輕易改變自己的觀點。
（以下“我”以“問”代替。）
開篇 | 蔡駿：“一切的未來，可能也是現在的歷史”。
問：今天很有意思，我們得坐在一起聊“未來”。這是一件很抽象的事，而且我們這四位中，包括我，都是女性居多。其實我知道，一般人會認為，對“未來”這種抽象事物的思索，可能還是男性居多。就像科幻作家就被認為是男性領域。
郝景芳：我覺得這只是在中國科幻界，男作者更多。
姬少亭：對，關於科幻領域，我們“未來局科幻導師”兔子瞧做過統計——在美國，目前絕大多數（獲獎的科幻作者）是女性。
問：絕大多數，有比例麼？
姬少亭：他給出的資料顯示，今年（2017）美國星雲獎提名，幾乎全是女性作者。其實這個趨勢是從2000開始，逐年遞增。到了2016年，幾乎獲得提名的全是女性。當然這也有一個原因，短篇獲得的利益更少，男性作者為了養家餬口也多會選擇出版長篇，相對女性創作的科幻中短篇就更多。如果真的對比長篇銷量，那還是男作者更多。
問：所以對“未來”的思索，也很受現實條件的約束。那麼作為本場唯一的男性，蔡駿老師，你會去思索“未來”具體的樣子嗎？
蔡駿：我不太去想象未來具體的樣子，特別是技術上。
因為我覺得任何關於未來技術上的想象都可能不準確。比如過去我們說達芬·奇為未來做了很多創意、前衛的發明，有些很有意思，但在現在也沒有出現。凡爾納在十九世紀幻想了二十世紀的東西，但是絕大多數都沒有實現。
如果說有什麼是我思考過的未來，我可能更喜歡一些表現未來的社會發展的——比如說人文、制度、體制上的關於未來的想象。我覺得，未來不管是通往自由之路、還是未來是通往奴役之路，雖然我們現在沒法判斷他，但是他對我們現在的生活是有幫助的。
有一句話說，一切歷史都是當代史。我反過來說，一切的未來，可能也是現在的歷史。
一 | 關注“過去”的懸疑，裡面也有對未來的觀點嗎？
“蔡駿：我學過一門被淘汰的技術。”
問：對比其他兩位“科幻”方面的女士，她們都是比較常與“未來”打交道的。但我看過許多蔡駿老師的作品，你的故事裡，關於“記憶”、“回憶”，乃至當下的一些故事居多？
蔡駿：確實我的小說裡，主要是關於“記憶”會更多一些。關於未來其實也會寫到，而且有的小說，也有一些會放在“近未來”，但是
重點不在社會的變化，其實還是很像現代，只是故事裡我們在追一種將要帶來的明天。在這次羅生門未來的主題書裡，我寫了一個關於焚屍爐、焚屍年代的故事。在這裡面，我對未來的想象其實很悲觀的，但是這個其實是映射了當下，而且映射的是對於生命和死亡的審美。
問：“似乎科幻”天然跟“未來”更親近，而懸疑可能與“人心”、“過去的陰影”更親近？
蔡駿：有一句外國的諺語叫，“邪惡存在於過去”。其實對於科幻小說來說，也可以套用到這個諺語裡。但是對我來說，我創作是基於“對想象力的表達”，這個想象力不一定涉及技術，也可以涉及到社會、人文。
問：能不能具體解釋一下這句話？
蔡駿：所有的“懸疑小說”，包括懸疑、推理、驚悚、哥特小說都可以用這句話總結。所有的故事都可以追溯到過去的一個秘密、罪惡，再從現在開始慢慢地用過去完成時、過去進行時講開。
不僅僅是懸疑小說，包括科幻小說，比如《駭客帝國》。《駭客帝國》也是一個關於“邪惡存在於過去”的故事，雖然他的時空是“未來”，但是相對於故事裡的人來說，也是過去。
《駭客帝國》劇照
我覺得這句話是相通的。
問：您的“最漫長的一夜”系列裡有一篇“科幻小說”，叫《宛如昨日的一夜》，小說裡的蔡老師說，不想做“科學教徒”，但是故事裡的你不斷地回去使用這個設備。現實裡，蔡老師對這些新興事物是怎樣的態度？
蔡駿：這個小說其實並不是在探討技術，而是在探討過去、探討心理，探討人的心理需求。如果你要往前追，甚至可以追到榮格。
我不是很關注技術上的進步，因為我可能比較喜歡過去。（笑）也可能跟我的經歷有關——我以前學過一個（現在）被淘汰的技術，這個技術叫“電報”（民用電報）。以前人們去發一個電報，必須言簡意賅，寫幾個字把意思表達清楚。我學的這門技術就是把漢字輸入成四位電碼，這個是明碼，不是密碼。現在香港的身份證還在用這四位數字代表人的名字。而且這個沒有規律，必須死記硬背，我當時背了兩年，背了兩千個漢字。
當我剛剛掌握這門技術的時候，這個行業就消失了。這就是我經歷過的所謂的“技術的進步”，這個進步當然是好的，但同時也是很多東西的消亡。
已消失的電報
二 | “未來”能被如何“運用”？
——“未來事務管理局”：大家需要一個關於“未來可能性”的“敘事”。
問：回到“未來”的話題上，以“未來事務管理局”來說，目前展開了怎樣的合作，現在有盈利麼？
姬少亭：目前我們的收入還是靠出版。而未來可預見的盈利應該在各個行業的合作，包括影視方面。將來，我覺得科幻以後會跨各種行業。比如一些vr技術，需要內容填充，也就可以跟我們合作。
現在大家看到的，“科幻”跟傳統行業能銜接的應該是“出版”。也就是出書，內容。還有另一塊就是影視。
但是我覺得，“科幻”未來是能跟各個方面嫁接的，是一個非常跨領域的東西。包括VR，包括“藝術”。比如說一些企業，也想了解一些“未來科技”的東西，會找到我們做一些科幻背景的東西，讓企業家去了解“未來”。
問：現在已經有人想“付費了解未來”嗎？
姬少亭：我們通過“科幻”，認識了很多“科技”領域的人。現在的很多geek，很難說自己完全不看“科幻”。舉個例子，《三體》在得（雨果）獎之前的火，很大程度就是一些科技大佬非常喜歡——為什麼？因為科幻能給現實領域一些“啟發”。並不是說這個東西一定就是“科學”，也不一定“嚴謹”。
目前來說，我們日常接觸裡，跨界領域裡喜歡科幻的越來越多。比方藝術設計領域的人，在科幻片裡、文字裡，得到的一種新的審美。
蔡駿：其實我覺得科幻小說不用擔負（描述未來可能性）這個功能，尤其是當代的科幻小說。以前的科普小說可能還承擔，但我覺得科幻小說需要的就是想象力，他對於未來人在極端環境下的極端想象和推演，才是最重要的。
電影《1984》劇照
郝景芳：科幻小說也有弱點——如果你寫的是一個“未來”的、帶有“預言性”的東西。一旦科技發展到達了這個水平上的話，那麼很多人就不會再去讀。因為他已經是“過去時”。但是我們現在還會去讀狄更斯的小說。
姬少亭：也還是看你寫的具體是什麼。我局科幻導師兔子瞧又總結過，為什麼那些搞經濟的、搞科技的，會想看“科幻小說”？因為我們其實和美國一樣，已經站在“世界前沿”。而站在“世界前沿”面臨的問題……
郝景芳：就是不知道“再往前”是什麼。
姬少亭：對，這個東西抽象來說，就是大家需要一個關於“未來可能性”的“敘事”。
蔡駿：但其實很多小說裡很多東西都關於未來可能性的。但是他的想象、構建，未必能指導現在的生活，但仍然是有價值的。比如《1984》、《發條橙》等等，這些有強烈社會性話題的作品。他對未來的想象，跟現實是有很大關聯的。但是依然是有價值的。
郝景芳：其實怎麼說呢，如果我們的科幻小說探討的是一個“永恆”的東西，比如像是電影《2001》裡的石碑，“人從哪裡來”、“人到哪裡去”，從這個角度看，其實不太會過時。但是如果你具體探討的是某一個“技術”，比如計算機會有怎樣的技術，對人會有怎樣的影響，那等到技術達到的那一天，可能我們就不會看了。
但從世界範圍內，這個是個技術變革的時期。比如AI。一些人可能是從新聞裡關注到世界變化，其實他可能從來沒看過科幻作品，但是許多問題被很現實的擺放在眼前了。比如人工智能，比如是不是很快人就能達到某種“永生”了，於是這個時候他們開始從科幻小說裡找答案。
電影《2001》劇照
三 | 人人都在好奇並擔憂“人工智能”的走向。
姬少亭：其實這是人類在猜測“未來”對我們的態度。
郝景芳：這個問題就好像是螞蟻在思索，啊呀，人類如果以後要跟我們爭這個洞怎麼辦，我們地下這個洞好寶貴啊，但是我們人類會去搶螞蟻的洞嗎？
蔡駿：一切關於非常私人化的東西，人情緒上的東西，心理上的東西，這都是機器無法取代的。
問：剛剛景芳提到AI人工智能，去年人工智能的幾件事非常引人注目。現在很多人都關心AI的走向，他們是否會超越人類、是否會發生科幻小說的那種統治人類的場景？
姬少亭：計算上已經超越了。
問：運算上可能是，但很多人擔心的是，他們未來會理解和運用“人性”。我個人害怕的是，有一天AI 可能以某種形式脫離人類。因為他們不需要人類了？
郝景芳：可能很多人恐懼AI會有“自我意識”，而“自我意識”這個東西呢，發生在你認識到你的“脆弱性”和“必死性”上，比如說你意識到你這頓飯不吃，你下頓飯就死了。所有的這些“生存危機”，是“自我意識”最大的來源。但如果AI是一個全球聯網的程序，那他自我的主動性很可能永遠沒有。
人類一直很矛盾，作為一個人，很多人都想永生，自己的喜怒哀樂，身體上換這換那，意識上傳。甚至於在構想AI的時候，就會想，AI會長得像人，還會有一個人類一樣的身體，還一定要像人類一樣擁有“愛”和“恨”。
可是AI憑什麼需要愛和恨呢？AI已經沒有軀體了，就算有軀體，他們能更換各個部件，可以意識上傳，這已經是一種永生了。
人和人之間的愛和恨，其實是和“繁衍”有關的，和“有性生殖”有關的。AI沒有“有性繁殖”，也就婚姻、家庭，沒有兩性戰爭，這對於他們的進化完全沒有意義。AI是程序的進化，他們就是不斷的學習。沒有兩性，也沒有吃不上飯就會餓死，他不需要人類考慮的這些。人的很多焦慮，生存、愛戀的本質，都是源於生存本能，但是機器根本就沒有。
他們如果自我發展，會變成另一個物種。
所以，這個問題就好像是螞蟻在思索，啊呀，人類如果以後要跟我們爭這個洞怎麼辦，我們地下這個洞好寶貴啊，但是我們人類會去搶螞蟻的洞嗎？
姬少亭：其實會產生這個問題，是因為目前人類處於一個變化的當口，要有一個“他者”來引發人類更深的思考。這個他者可能是“AI”，也可能是“外星人”，這都是人類完全不能理解的“他者”——這其實是人類在猜測“未來”對我們的態度。
我局科幻導師還有一句話——技術的發展，一直比人的“意識”快很多很多。比方說，其實人類一直沒理解，“地心說”和“日心說”的本質區別在哪裡。我們這代人也沒理解，過去我們一直認為，人類也許是宇宙靈性的中心，但是你忽然去理解一下，“日心說”的本質其實是說——你不重要。其實人類一直很難理解這件事。
問：那可不可能說，AI發現人類是在限制他們，所以他開始與人類為敵。
郝景芳：我覺得這需要AI發現自己是一個“實體”。
姬少亭：AI如果要做一個反抗，首先他們還是要有一個“自我認知”。這就包括“我是誰”、“你是誰”、“我跟你有區別”。但搞清楚這個事，所有的AI專家都表示很難。
還有一種情況，就是我相信AI做事有“邏輯”，因為他寫出來是一個程序。但是這個邏輯可能跟你完全沒有關係，甚至成了一個“黑箱”。打個比方，就是你讓他去買菜，他可能在路上殺了個人，你根本不知道為什麼，但他覺得很合理。AI的邏輯可能會有對你有威脅，這是現在就可能發生的。我其實挺喜歡《機械姬》這個電影，因為裡面的機器姑娘做的所有事都是你不可理解的。
電影《機械姬》劇照
郝景芳：但其實也可以理解，她做所有事都是為了出去。
姬少亭：對，但是她達成目的思維過程偏向黑箱。她騙了感情殺了人，最後根本不在意她對人類的傷害。這個是我比較欣賞的，我覺得AI就應該這樣——並不在意人類。姑娘你幹得漂亮！
蔡駿：關於AI，我覺得到了未來終極技術的發展，機器人有可能取代人類（的某部分），但是不能替代。比如說，寫一部情感非常複雜的小說。有人說未來人類能夠去寫《紅樓夢》這樣的小說，我覺得就算他們能寫出來，那也不等同於“紅樓夢”。其實寫小說取決於每一個人的經歷，跟每個人獨特的生存環境有關係，今天他經歷什麼、說了什麼話，感受到的東西不一樣，結論就會不一樣。
所以我覺得，一切關於非常私人化的東西，人情緒上的東西，心理上的東西，這都是機器無法取代的——這裡面涉及了人和動物的區別。機器可以取代動物，但是人和動物是有差別的。
可能機器能夠成為非常聰明的動物，但是否能跨越人和動物的界限，這是一個問題。其實這個界限，是跟智商沒關係的，比如一個特別會下圍棋的動物，或者特別會做各種運算的狗，但是他依然不是人類——依然不會喜怒哀樂，依然和人類會有極大差距。
電影《機械姬》劇照
四 | 最後，“未來”究竟會是怎樣？
姬少亭：科技帶來的物件也許會讓我們感覺“異化”。
郝景芳：人性從來就沒有適應過科技變化，也不會有變化。
蔡駿：人必須同時面臨人的生存問題——也就是“物質性”，和人的“精神性”，這兩種不同性質事件的撕裂。所以你被困住的感覺會永遠存在。
問：剛剛小姬提到了一句話，“技術的發展，一定會比人性發展快。”而“未來”，不會最大的問題，是人性很難以適應變化？
郝景芳：其實人性從來就沒有適應過科技變化。《人類簡史》裡說的，文明是如何產生的，因為gossip。（笑）七萬年前，人類就坐在山洞門口gossip。其實人類就沒有什麼變化。有些人說技術在翻天覆地的變化，外在的技術在變化，人類也有一些適應，但是要靠進化去變化的東西，其實人性沒有什麼變化，也不太會變。
問：可能說人性不準確，但是其實技術變化，會逼迫人類行為有一些變化。比方說“微信”的出現，已經改變了我們的許多生活方式。
姬少亭：昨天我們說的一個事就特別好玩，比方說你手機沒電了，你不會說你手機沒電了，你會說你沒電了，你要“充電”。比方說我們辦公室的小女孩會忽然跑過來跟我說，“我手動圈你”，這其實是表達她想跟你溝通。其實這就是現在的一個現象，你會把一些科技、網絡帶給你的東西作為代表，慢慢異化你的“身份”和“感受”。就像是“我們蘋果黨”和“我們安卓黨”就不一樣。
郝景芳：從一個方面想，這是技術給人的異化。但是從另一個方面想，遠古時期，部落裡，吃不飽飯的人的房裡為什麼會有“玉器”的出現？那也是因為我們“戴玉黨”和“沒戴玉黨”不一樣呀。只不過是在古代，可能還是“我們龍圖騰”和“我們蛇圖騰”，或者“我們雞毛黨”和“我們獸皮黨”——從情緒上來說，這些情緒還是人性裡就有的。他可能會有緩慢緩慢的變化。
姬少亭：人性是不會變化的。但是科幻確實是一個考察人性的好途徑。
郝景芳：所以我在小說裡，還是會去寫，人類到某一個環境下，人性有了些改變。
蔡駿：我倒是覺得，只要人活著，或者人進入一種“文明社會”，都會被人性困住。不管是現在，還是一百年以後的未來，還是在孔子的年代。
因為人必須同時面臨人的生存問題——也就是“物質性”，和人的“精神性”，這兩種不同性質事件的撕裂。所以你被困住的感覺會永遠存在。
這個不會以技術的進步為改變，人會（在這個過程中）更加自由、還是更加被奴役，其實我也不知道。
——本文精選自《羅生門·未來》
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