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約瑟夫·奈：特朗普是我見過最差的美國總統
編者按：在採訪約瑟夫·奈之前，我對身邊的親友進行了一組迷你採訪。問題只有一個：你知道約瑟夫·奈嗎？答案自然不出所料：幾乎所有人都知道他，幾乎所有人都提到了他的軟實力理論。這其中，有國際關係專業的學生，有平日“兩耳不聞天下事”的工科生，也有關心時尚多過時事的家庭主婦。在那一瞬間，我對約瑟夫·奈的“軟實力”產生了又一次的驚訝。不用一兵一卒，將“軟實力”的概念推廣至全球，成為婦孺皆知的道理，這是約瑟夫·奈在各種光環之外的真本事。
採訪是在約瑟夫·奈密集活動的夾角間進行的，在北京大學政府管理學院講學的期間，他保持著至少每天兩至三場的正式活動安排。儘管行程滿滿，八十一歲高齡的他，卻一直西裝筆挺，精神矍鑠，思路異常清晰。
雖然曾高居哈佛大學肯尼迪政府學院院長一職，但約瑟夫·奈並非單純的政治學家。他曾是克林頓政府和奧巴馬政府的雙重智囊，在政府工作的實務經歷也讓他對國際關係中的“實然”和“應然”都瞭然於心。
在北京大學關於軟實力的講座中，他舉了一個例子：如果我想要別人幫我擦地板，當然可以強迫他這麼做。但是我更願意將擦地板視為一種對他也有好處的公共利益，然後邀請他來幫我。這種理論與中國的孫子兵法不謀而合。約瑟夫·奈一副外國面孔背後，似乎住著一個鬼谷子，住著一個蘇秦。
談到特朗普，約瑟夫·奈並沒有擺出外交家式的風範，而是該懟就懟，直言特朗普是他見過最差的美國總統。這其中當然有黨派之爭，不過更重要的還在於理念之別。在約瑟夫·奈看來，特朗普更像是一個棋局的破壞者。
作為新自由制度主義的倡導者，約瑟夫·奈認為特朗普破壞了既有的國際秩序，也缺乏必要的國際“大戰略”。在軟實力上，他批評特朗普的“美國優先”口號只會降低對其他國家的吸引力。時常展現美國弱勢一面的特朗普，自然與約瑟夫·奈一直強調的軟實力理論背道而馳。
文丨鳳凰網《高見》訪談員 任冠青
訪談嘉賓：約瑟夫·奈
約瑟夫·奈，著名政治學家，曾任哈佛大學肯尼迪學院院長，曾出任卡特政府助理國務卿、克林頓政府國家情報委員會主席和助理國防部長。
約瑟夫·奈是國際關係理論中新自由主義學派的代表人物，以最早提出“軟實力”（Soft Power）概念而聞名。曾出版《權力與相互依賴》、《軟實力：世界政治中的成功之道》、《美國世紀結束了嗎？》、《理解國際衝突：理論與歷史》、《美國權力的悖論》等。
一、 特朗普的外交政策並非孤立主義
鳳凰網《高見》：奈教授，我們知道11月6日就是美國中期選舉的日子了。你也曾給八位美國總統打過分，富蘭克林·羅斯福和喬治·布什（老布什）得A，最低分是小布什，你給他打D+。那麼基於外交政策，你給特朗普的中期表現打多少分？
約瑟夫·奈：特朗普是目前為止我見過最差勁的美國總統。我曾經認為小布什是最差的，但是特朗普打破了這一最低分，我可能給特朗普打D或D-吧。特朗普對國際制度和世界格局都產生了破壞性的影響。比如，特朗普退出了巴黎氣候協定，破壞了世界貿易組織的秩序等。同時，他經常說謊，降低了美國民眾對政府的信任，這也是我給他最低分的原因。
約瑟夫·奈對美國曆史上八位總統的評分。來源：大西洋月刊
鳳凰網《高見》：你將美國的領導人分成了兩種，變革型（transformational）和交易型（transactional），特朗普是哪種呢？
約瑟夫·奈：我們還不能確認他將會帶來多大的影響。就目前來看，他的態度是交易型的。但是，他自身可能希望能成為一個變革型的領導人。如果他改變了整個政治體系，可能會是變革型領導人。不過，現在還很難說，只有等他任期結束後才能做出更準確的評價。
鳳凰網《高見》：你認為，特朗普有對於外交上的“大戰略”（Grand Strategy）嗎？
約瑟夫·奈：我認為他沒有什麼大戰略。但是他會對外交有一些態度，比如保護主義。這和一個明確的戰略相差甚遠，如果他有一個清晰的戰略，他的行動就會更有說服力，更顧全大局。
鳳凰網《高見》：許多人觀察到當前美國保守派觀點的崛起。你怎麼看待特朗普對白邦瑞 (Michael Pillsbury)和皮特·納瓦羅（Peter Navarro）等鷹派觀點的看重？
約瑟夫·奈：這是一些共和黨中的極端者，其實特朗普並不代表正常的共和黨人，他沒有太強烈的意識形態背景。鮑勃·伍德沃德在《恐懼：特朗普在白宮》一書中就指出，當年特朗普給民主黨候選人捐的錢比給共和黨候選人捐的還多。對特朗普來說，他只是覺得選擇一種非常強烈的保守立場在政治上更有利。
很多正常的共和黨人都抵制特朗普，他們不會投票給他。而這些絕不投特朗普的人都沒有在特朗普政府任職。結果，一些在外交上比較極端的共和黨人進入了特朗普政府，這些人可不是正常的共和黨人。
鳳凰網《高見》：特朗普是首個質疑二戰後國際秩序的美國總統。你認為這一轉變是偶然嗎？為什麼是現在？
約瑟夫·奈：特朗普認為二戰後的國際秩序是一個陷阱。我認為特朗普利用的是有些人對全球化和移民潮的不滿，但並不是每個人都這麼想。皮尤研究中心的一項調查顯示，大約60%的美國受訪者都表示美國需要外向的外交政策。因此，並非所有的美國人都走向了民粹主義。
鳳凰網《高見》：基辛格曾觀察到，美國的外交政策有一種非連續性，一種極端是過度參與，一種則是孤立主義。你覺得美國現在的外交政策只是一種暫時調整還是徹底回到孤立主義？
約瑟夫·奈：我認為這次只是暫時的調整。正如你所說的，美國的對外政策一直有一個週期性的循環。特朗普這次更可能是一種戰略收縮(retrenchment)，而不是像美國上世紀三十年代經歷的孤立主義。我認為這次還沒走到那麼遠，下一任美國總統應該會迴歸更為正常的外交政策。雖然我覺得破壞一旦形成了，國際秩序就不可能迴歸原狀，但下一任美國總統應該會進行一些修復。
二、 提“美國優先”是短視的表現
鳳凰網《高見》：下面我們來談談修昔底德陷阱吧（注：“修昔底德陷阱”，是指一個新崛起的大國必然要挑戰現存大國，而現存大國也必然會回應這種威脅，這樣戰爭變得不可避免。），你在上世紀九十年代出版的《理解國際衝突：理論與歷史》一書中就重點分析了這個概念。你認為，這種安全困境是否不可避免？
約瑟夫·奈：我認為修昔底德陷阱有些被誇大了，我的同事格雷厄姆·艾里森（Graham Allison）寫過《註定一戰：美國和中國能逃避修昔底德陷阱嗎？》一書。他總結了16個新興國家挑戰既有強國的案例，發現12個都以戰爭收場。我認為這樣想是不對的，因為歷史上不止這16個案例，而在很多情況下並沒有引發戰爭。
我認為，這一切都取決於決策者所做的的每一個決定。我並不認為這種安全困境是不可避免的，修昔底德陷阱也不會發生在中美關係上，因為中美之間沒有真正不可調和的利益衝突。歷史上，德國和蘇聯都對美國構成了重大威脅，而中國並非如此，中國並不想侵略或改變美國。我認為，相較於對中國崛起的恐懼，對特朗普崛起的恐懼才應該多得多。
鳳凰網《高見》：你能看到擺脫現狀的出路嗎？
約瑟夫·奈：我認為，中美在某個時候會有妥協，但不會太快，因為特朗普非常固執。有些人認為， G20峰會可能是一個契機，也許就表示著某種程度上的妥協的開始，現在還很難說。
鳳凰網《高見》：說到G20峰會，九年前的情況跟現在完全不同。當時雖然各國共同面臨金融危機等問題，但多方合作的態度是明確的，現在的狀況似乎有所區別。
約瑟夫·奈：因為現在我們有了一個態度上完全不同的美國總統。特朗普對於國家利益有著很狹隘的理解， 所以他才會提出“美國優先”的口號。其實，每個國家的領導人肯定都會將本國的利益放在首位。但是，問題的根本在於如何定義“國家利益”，要關注短期利益還是長期利益。
特朗普所說的“美國優先”是民族主義崛起的體現。他認為美國對其他國家太客氣了，導致自己成了其他國家的受害者。他認為美國在多邊貿易體系中處於劣勢，在雙邊貿易中才能展現出自身的優勢。他希望改變國際貿易體系來為美國獲取一些短期利益，獲取一些“勝利”的假象。我個人的觀點是，他這個做法是錯誤的，但這正是他現在在做的。
鳳凰網《高見》：從上世紀七十年代開始，中美關係一直是趨於友好與合作的。但是，現在特朗普卻稱中國為“戰略對手”。你怎麼看這四十年的發展？
約瑟夫·奈：從1972年到上個世紀90年代將近二十年間，中美兩國處於平衡穩定的狀態。蘇聯解體後，一直到2012年的二十年間，中美兩國開展了大量的貿易往來。現在我們正處於下一個二十年，我們還不知道這個二十年會是怎麼樣的。
特朗普政府的國家安全戰略稱這個時期為大國競爭的復甦（the revival of great power competition），並將俄羅斯和中國視作“戰略對手”。我認為正確的一個詞是合作性競爭(cooperative competition)，因為中美合作能為雙方帶來更多的利益，所以我說特朗普對此的定義是不正確的。
鳳凰網《高見》：你對中美關係的未來會持樂觀態度嗎？
約瑟夫·奈：我對中美的長遠關係持樂觀態度。因為中美在合作中是可以共同獲利的，雙方並不會給對方造成威脅，我也不認為中美雙方會陷入修昔底德陷阱。但是我對中美的短期關係是不樂觀的，因為特朗普的意識形態不正確，他提出的保護主義觀點和受害者心理都是破壞現有國際體系的。
我們現在應該思考的是，如何解決短期的矛盾，避免它們產生更長遠的破壞性。中國應該有一些耐心，等待特朗普出局。
鳳凰網《高見》：你對國際新秩序的願景是怎樣的？
約瑟夫·奈：特朗普雖然對國際秩序造成了不小的破壞，比如對氣候協議和國際貿易體系等，但並沒有摧毀國際秩序，因為世界銀行、國際貨幣基金組織等機構還在穩固發展。因此，如果說國際秩序已經瓦解，那就有點誇張了。
我覺得，最有意思的問題在於：既然中國認為可以在現在的國際秩序中受益，那麼中國是否會同美國合作，共同維護這樣的國際秩序？我們很難說特朗普政府會如何做，但是奧巴馬政府和中國一直保持著合作，比如中美在2016年同步批准了巴黎氣候協定。
三、 “美國衰退論”是種錯覺
鳳凰網《高見》：你在《美國世紀結束了嗎？》提出，美國的衰退只是一種錯覺（illusion），為什麼這麼說？
約瑟夫·奈：很多人都說，美國在衰退，這只是一種心理上的。其實，如果你仔細看看美國，就會發現，美國依然非常強大。從人口來看，美國仍是人口最多的發達國家；從能源角度來看，美國曾非常依賴能源的進口，現在對外部能源的依賴越來越小；從科技角度來看，比如生物科技，美國一直處在世界領先地位；在高等教育上，美國也佔有絕對優勢。
鳳凰網《高見》：那特朗普及其支持者的“受害者”心理是哪來的呢？此前美國可從沒有這種心理。
約瑟夫·奈：我覺得這種心理都是胡扯。當工廠遷到中國後，很多人丟了工作，他們成為中產階級的夢想破滅了，這些人認為自己成了受害者。
鳳凰網《高見》：雖說美國的衰退是種錯覺，但是錯覺作為一種意識也是有效的，不是嗎？
約瑟夫·奈：當然，意識非常重要。這種意識會對民眾的選舉以及民眾對事物的看法都起到至關重要的影響。所以，特朗普在這一點上很聰明，他是可以在某種程度上改變民眾意識的。但這並不表示美國在衰退，特朗普也無法說服大家去相信這一點。
鳳凰網《高見》：我們來聊聊軟實力吧，為什麼你認為特朗普在削弱美國的軟實力？
約瑟夫·奈：不同於強迫（大棒）和經濟收買（蘿蔔）等手段，軟實力是一種吸引力，即吸引別人想要你想要的。可是如果你打著“美國優先”的口號，就意味著其他國家都在其次，這對其他國家來說都是沒有吸引力的。
最近的民意調查顯示，美國的軟實力由於特朗普的原因正在下降。不過，從另一方面來說，軟實力不只是關於政府，它也來自於社會的力量，例如好萊塢、大學等等，這些都沒有改變，因此這部分的美國的軟實力還在。在上個世紀60年代，美國也出現過這種情況。越戰時期，人們對美國政府是非常反對的，但是來自美國社會的軟實力仍保持著吸引力。
鳳凰網《高見》：總體上來講，你認為美國軟實力的下降是一種假象嗎？
約瑟夫·奈：不是假象。我認為歷史上講，美國的軟實力也是在不斷變化的。如果你去看民意調查，在上世紀六十年代，由於越戰，美國的軟實力有所下降，此後在七八十年代又開始上升。到了小布什執政時期，由於伊拉克戰爭，美國軟實力又有所下降。之後，在奧巴馬時期又上升了。現在美國的軟實力在特朗普政府期間又下降了，我認為特朗普之後會再次上升。
鳳凰網《高見》：你認為特朗普是一種趨勢的症狀嗎？
約瑟夫·奈： 我認為特朗普代表的是那些感覺被時代落下的人，是民粹主義的表現。但是我們還不知道這會不會成為一種趨勢，我個人的觀點是這不會成為一種趨勢。正如我剛剛提到的，大多數美國人都支持外向的外交政策。
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