梁羽生 1000萬字的刀光劍影

梁羽生（視覺中國/圖）

對大多數人有利的行為就是俠義行為

他，從1954到1984，30年，35部小說，160冊，1000萬字的刀光劍影。上接《兒女英雄傳》以來的俠義小說和民國舊武俠小說，開創新派武俠文學；下開金庸、古龍的一片天地。他這樣評價自己在武俠小說界的地位：開風氣也，梁羽生，發揚光大者，金庸。

他生性平淡，不求功名，一生只在《大公報》及其副刊工作，編輯，撰述員。和曾經的同事金庸相比，普普通通，晚年沒有諸多榮譽頭銜，也甚少在內地曝光露面。他自小浸染國學，四書五經，愛好詩詞。詞比詩好，武俠小說中篇章回目多用詩詞，堪稱一絕。他愛下棋，圍棋和象棋水平都不錯，可以同時應付幾人。除了小說、詩詞，棋評也寫得很妙。

他和金庸，共同扛起了新派武俠小說的大旗。在上世紀六七十年代，“金梁並稱，一時瑜亮”。1966年，受人之邀，梁羽生署名“佟碩之”，寫了《金庸、梁羽生合論》，談到兩人的不同：梁羽生是名士氣味甚濃（中國式）的，而金庸則是現代的“洋才子”。梁羽生受中國傳統文化（包括詩詞、小說、歷史等等）的影響較深，而金庸接受西方文藝（包括電影）的影響較重。本是切中肯綮的比較，但由於特殊的時代背景，左右對立，令他承受了莫大的壓力。30年後，又有文人曲解評論，認為此文有借金庸標榜自己之嫌，從而引發一段金梁公案。但任憑世人如何揣度，梁羽生和金庸，在不同場合都表示過，他們是好朋友。其實，孰優孰劣，只是庸人所想，缺了任何一人，武俠世界怎能有如此的絢爛？

自1987年移居澳洲，梁羽生過上了閒雲野鶴的日子，讀書下棋，鑽研對聯，偶爾回香港看看。2004年12月，他回來，小住一月，多方會友。20日，記者在香港基督教青年會酒店見到了這位80高齡赫赫有名的武俠小說大家。

戴著一副方框老花眼鏡，趿著黑色皮拖鞋，雖已白髮蒼蒼，但精神極佳。興之所至，他說話滔滔不絕，扯到歷史更是剎不住腳。鄉音難改，聽不懂時，他拿起筆，在紙上寫下漢字，有時還夾雜一些英文單詞。半邊牙齒掉落，說話好像有些漏風，但聲音洪亮，高興時音量突然提高八度，笑聲盪漾在房間的每個角落，害得在隔壁臥室的梁老太太特意走出來，不滿意地指指：又聲音這麼大，但他毫不介意。在一旁作陪的香港天地圖書副總孫立川先生，不斷提醒他喝水，又不時暗示我時間不多，因為晚上已和金庸約好一起吃飯，現在不能讓他太興奮。但梁羽生不管，想說就說，擔心可能有所忌諱的金梁話題，也照談不誤，原定一個小時的訪問延長了一倍。

對文學，對歷史，梁羽生懷著真興趣，經典的，最新的，他都看，“90歲的我看，19歲的我也看”。講起來，一連串的名字從他口中蹦出，中國的，錢鍾書、陳寅恪、沈從文、王蒙、餘傑，西方的，卡夫卡、薩特、達達派、野獸派、存在主義。去年諾貝爾獎文學獎獲得者耶利內克的《鋼琴教師》，也看過，“這麼另類的文學能得獎，我年紀大了，關於性的，不去評論。”

這次回來，他剛剛榮獲嶺南大學榮譽博士學位。從一個紅色布袋裡，掏出一疊收拾整齊的報紙，翻到那一張《大公報》，指給我看，一起獲獎的4個人，這是誰，這是誰。說到以前的歷史老師簡又文的那塊隋代碑文，他立馬起身到小書房裡找給我看。說到數學，他說，我現在就可以給您開立方，精神頭十足。

採訪時，孫先生拿出一幅題字——“梁羽生文庫”，是國學大師饒宗頤的筆墨，為中國現代文學館籌建梁羽生文庫而題。梁羽生大聲叫好，開玩笑說“對著老師的字，可以養顏”。

碰巧，記者和梁羽生住在同一家酒店。第二日，他給我題字，邊寫邊聊。從落款的日期，甲申年冬，談及1944年郭沫若的《甲申三百年祭》，和1644年李自成的失敗。談簡體繁體，談《管錐篇》，談音韻對仗，平仄工整，令人如沐春風。在兩本武俠小說的題字中，一為“雅正”，一為“閒閱”，他說，“‘雅正’是因為你是有文化的記者，‘閒閱’是把你當小女孩，空閒時閱讀，不要沉迷其中。”但在他的新書《名聯觀止》中寫的是“惠存”，因為喜愛所以好好保存就可以了。快走的時候，他俯身對我說，“你昨天問我，有沒有去過天山，沒有去過也可以寫，其實，金庸也沒有去過天山。”又是一陣爽朗的笑聲。

寧可無武，不可無俠

性格最鮮明的是厲勝男，她是非常有刺激性的，老是給你想象不到的東西，一個情感很豐富的男子，也許會喜歡她，但是他會經常心驚肉跳。雲蕾呢，能夠娶了她，很幸福很幸福

人物週刊：您對武俠小說有很多看法，“寧可無武，不可無俠”，俠比武重要，“俠”到底如何解釋？

梁羽生：俠有很多種不同的定義，孔子說“行必果、言必信、諾必成”。近代起碼有3種說法，金庸前期講為國為民，俠之大者，後期不一定是這樣，比如韋小寶，我個人的感覺。還有就是人的一般的美德，強調友誼，比如對朋友好啦。舊上海時代，青洪幫自稱俠門，哥們講義氣就是俠，杜月笙也講俠。我個人的看法，對大多數人有利的行為就是俠義行為，和金庸的看法還是比較相近的。

人物週刊：您寫了35部小說，塑造了上百個人物，誰最能體現您的“俠”思想？您自己最喜愛的是哪個角色？

梁羽生：張丹楓吧，比較理想的。我喜愛的，一個是張丹楓，一個是金世遺。張比較靠近儒家，心中有一個道德觀念，金比較接近道家，他本身沒有一個規範，可能會有一些小過錯，但本性是善良的，整體還是好的。一個作家也不能老是扎堆一個吧，所以有時候我也變一下。（笑）

人物週刊：女性角色呢？

梁羽生：講正派當然是呂四娘啦（笑），不過她太規範了。雲蕾呢，是賢妻良母型，比較適合做妻子，性格最鮮明的是厲勝男，你可以講她邪中有正。任何人都不可能是完美的，對不對？任何俠也好，聖人也好，都不可能沒有瑕疵。她是非常有刺激性的，老是給你想象不到的東西，一個情感很豐富的男子，也許會喜歡她，但是他會經常心驚肉跳。

人物週刊：這是您心目中理想的女性形象？

梁羽生：

人物週刊：最近，徐克要將《七劍下天山》改編成電影，如果變動較大，您會不會不滿意？

梁羽生：那要看有沒有創意。我這樣想，小說和電影是不同的。寫小說是一個人的事情，腦筋裡面怎麼想就怎麼寫，個人性非常強，但是電影是teamwork，一群人的工作，甚至燈光不好都不行。尤其作為一部內涵比較豐富的小說，突入點很多，您可以從這方面進去，也可以從那方面。比如《七劍下天山》，納蘭容若，是清代第一才子，很有浪漫故事，從這個角度進去，就是另外一個故事；從時代入手，清朝入關，民族鬥爭，又是一個切入點。

人物週刊：到目前為止，改編的影視作品您最滿意的是哪一部？

梁羽生：好像沒有（笑）。比較滿意的，是劉松仁和米雪演的《萍蹤俠影》，還有一部，不是電影，1984年北京風雷京劇團改編的京劇《萍蹤俠影》。那年我去北京參加第四屆作家代表會，剛剛演完沒有多久，可惜得很，我沒看到。後來翻了劇本，相當忠實原著，相當不錯。

人物週刊：內地觀眾對張國榮、林青霞的《白髮魔女傳》印象較深，但跟原著不大一樣，據說您不太滿意？

梁羽生：對對，和原著不大一樣，那個是唯美一點，拿到一個巴黎國際影展的冠軍。但很難講滿意不滿意，他們的特長就在那裡。每個人都有每個人的不同特點，金庸是金庸，梁羽生是梁羽生，古龍是古龍，我去寫古龍，那不像。要尊重作家，也要尊重導演。

人物週刊：您覺得自己的特點是什麼？

梁羽生：我是比較喜歡跟歷史結合的，比較喜歡歷史啦、詩詞啦、中國文化啦，有時候接受西方的一些東西，比如心理學的觀點，比較偏重文化這方面，可能對一般人來講高一點，這個不是自己標榜自己，看我的小說可能吃力一點。有時候要想一想，比如《七劍下天山》裡面，牽涉到弗洛伊德，你沒有讀過的話，要考慮一下，想一想，到底裡邊講的是什麼東西。有個心理活動，張丹楓的弟子於承珠，兩個男子追求她，這個不行那個不行，突然想到不如師父，這就是“戀父情結”，Electracomplex，這就牽涉到一些學理問題，我覺得寫到那個時候這個理論可以適合她，至於是不是離經叛道，讓別人去說，我就不寫了，點到即止。

我還沒有out!

現代派我也看。薩特，卡夫卡，都看。最新的宇宙大爆炸理論也看

人物週刊：您不僅對國學，對西學也是非常瞭解的？

梁羽生：對，現代派我也看。薩特，卡夫卡，都看。這在香港是不可避免的，香港的比較文學還是很好，現代啊，結構啊，解構啊（粵語，一連串笑聲），不學不行的，不學那就真真正正老了。

人物週刊：最新的東西您也看？

梁羽生：也看，最新的，新到很新很新也看，最新的宇宙大爆炸理論也看。（孫：梁先生興趣很廣泛）一個作家要防止自己老化，年輕人的東西要看，我怕真真正正的out了。香港人的說法，你老了，你out了。我想，到了我對年輕人的作品完全沒有興趣的時候，我就是真正地out了，我現在還有一點信心，還沒有out！

人物週刊：您最鍾愛的是天山系列，很多時候都會寫到天山，但其實您根本沒有去過，對吧？

梁羽生：沒有，我想去，但身體不行。不過我看了一些，（孫：您沒去過天山，寫了這麼多天山，我去過天山，偏偏寫不出天山）你知道我以前看了什麼書？什麼書都看，從《旅行家》裡面“偷師”好多啊，那是50年代很出名的探險雜誌，寫得非常細緻，到了哪一個高度，有高山缺氧症，哪一個高度，冰蘑菇怎麼樣。我看了很多種牡丹的書，好像我在有一本小說《廣陵劍》裡寫種牡丹，其實我也不會種，但是我不會騙你（呵呵笑）。就是天山雪蓮也沒有這麼神奇，據我所知，它最大的效果是用於婦科的，後來我從國外回來，到處有人講天山雪蓮。

人物週刊：當時您的武俠小說都是在報紙上連載的，每天大概要寫多少字？

梁羽生：看情況，一篇就是1000字，一般是寫兩三篇，最多的時候寫過4篇，另外還有一些雜文。我寫的時候比較困難一點，要看看參考書，還要思考一下，我寫得比較認真。

人物週刊：同時寫幾部，有沒有搞錯的時候？

梁羽生：有這個可能啊，我不知道，很難講，也許可能也會錯。

人物週刊：其實開始寫的時候也不知道結局如何？

梁羽生：有大概，很模糊的，慢慢具體化，要一路一路想，可能中途收到讀者來信，或者自己看了什麼書，改變的話也不一定。

人物週刊：近來金庸說要改寫幾部小說的結局，您有沒有這個打算？

梁羽生：我80多歲了，恐怕不行了（笑），心有餘而力不足。每個人到某個年齡，想法會為了什麼而改呢？可能是年齡不同，想法不同，也可能是時代不同，要與時並進。改有改的好處，不改有不改的好處，不改就保持原來的我，我不想以80歲的我寫30歲的我，幼稚也好，不成熟也好，那都是真我。一到老了，人的智商就會兩升兩降，創造力和記憶力下降，但是分析和綜合能力卻相對提高。我年紀大了，就寫對聯去了，沈從文搞服裝了，巴金寫《隨想錄》了，各人的情況都不相同。

人物週刊：您不是也要寫歷史小說嗎？

梁羽生：是，但是我現在身體恐怕不行。中國還是有進步的，年輕一代已經不需要我了，他們能夠用多元化的觀點來寫，比如唐浩明的《曾國藩》，《楊度》寫得更好，還有《走向共和》等等。寫歷史小說，一定要有第一手的材料，然後再去整理分析。我本來要寫，有興趣的是武則天時期和太平天國，太平天國的材料我以為容易，一到想寫的時候覺得太多了。

金庸比我寫得好

金庸寫“惡”、寫壞人比寫好人成功，寫邪派比寫正派成功，《書劍恩仇錄》中寫得最精彩的是張召重，寫四大惡人，一個比一個精彩，但寫好人君子，段譽啊，不夠精彩。我自己寫邪派怎麼樣寫，都不夠金庸那麼精彩，我寫名士風流比較有一手

人物週刊：提到梁羽生不能不提到金庸，您寫得比他早，但似乎名氣還是金庸大一些。

梁羽生：金庸比我寫得好（笑），（孫：他們兩個是很好的朋友，都很謙虛），我佔點便宜，比他寫得早，我是開啟的。1916年，胡適第一個寫新詩，很幼稚，“天上兩隻鳥，一個飛上天，一個跌下來”之類。總之，開始的時候不一定很成熟，在正常情況下，任何文學應該後勝於前。現在有一個爭論，是不是金梁之後，後繼無人？《明報》有過整版的報道。後來在澳洲的會上提到這個問題，金庸說可能是的，我認為這個很難講。中國有13億人口，有那麼多人喜歡武俠。可能性不是沒有，就像運動員，總有一兩個，以前也有跳水冠軍，現在不是亮晶晶出來了嗎？（笑）現在沒有好的武俠作家，並不等於將來也沒有。

人物週刊：當年《新晚報》總編輯羅孚讓您寫了《金庸梁羽生合論》，但用“佟碩之”的筆名，後來好像還引發了一些爭論？

梁羽生：梁啟超、康有為他們是師徒啊，梁啟超有一本書《清代學術概論》，一開始就寫他和康有為的比較，那是民國11年，實際有好多是批評康有為的。批評並不等於把你踩在地上罵你，康有為是他老師，弟子批評老師，那有什麼關係？我寫“開風氣也，梁羽生，發揚光大者，金庸”，這是結論先行的，並沒有借文章去打倒誰。

人物週刊：當時您承受了很大的壓力？

梁羽生：當然。左右對立，你跟他有來往不可以，說他一句好話也不可以。

人物週刊：40年過去了，如果讓您再寫一篇類似的文章，比較自己和金庸，還會動筆嗎？

梁羽生：不寫了，現在沒有這樣的必要了。不過在那個時代來講，我的說法還是基本站得住腳的，這篇文章還是有存在的價值。

人物週刊：簡單地說，您覺得你們兩人在武俠小說上的區別到底是什麼？

梁羽生：怎麼樣說得清楚呢（笑）。金庸講為國為民俠之大者，後來也不見得就是這樣，韋小寶處於正邪之間，也不是什麼大師。金庸寫“惡”、寫壞人比寫好人成功，寫邪派比寫正派成功，我認為《書劍恩仇錄》中寫得最精彩的是張召重，寫四大惡人，一個比一個精彩，但寫好人君子，段譽啊，不夠精彩。這也是一個藝術手法，但從大的歷史觀來看，不要搞得正邪不分。我自己寫邪派怎麼樣寫，都不夠金庸那麼精彩，我寫名士風流比較有一手。

談到比較，總要論出個誰第一，誰第二，好像《隋唐演義》的好漢排名，李元霸第一，宇文成都第二，第8條好漢碰到第7條好漢一定輸（哈哈）。真真正正的比較是表述、敘述，魯迅的雜文是辛辣的，周作人的是清雅清淡的，辛辣的要比清淡的好一些？不是這樣的。就算是同一類的作家，一定是每個人有每個人的特色。但是中國的比較老是談到第一第二，無聊，比較俗。我常常說，我是全世界第一個知道金庸比梁羽生好的，現在有很多人講啦。（笑）

我對政治興趣不大

不想做官，也不想有什麼大名，普普通通就算了，隨遇所安

人物週刊：都說您是一個有名士風度的傳統文人，喜歡詩詞、下棋。

梁羽生：那是別人說的，我自己沒有這樣的感覺，黃苗子給我寫“名士風流”，那個字寫得蠻漂亮的（笑）。我比較隨心所欲，比較率性，有時候亂講話，沒有防備人的，現在很多事情牽涉到政治，對一個作家來講，很麻煩：是不是另有所指啊，我沒有顧慮的。我對政治興趣不大，不想做官，也不想有什麼大名，普普通通就算了，隨遇所安。不想發財，財呢，一定要有，太多不好，太少也不行，總之，像我現在這樣就好了，夠用就行了，在這裡能夠住得起這樣一個房間就行了。

人物週刊：您大學先學的是化學，後來又學經濟，當時的理想是什麼？

梁羽生：其實我想學數學，但是嶺南大學沒有數學系，畢業之後我對數學還是很有興趣，也不一定要成“家”，數學有很多有趣的東西。現在我還可以開立方，3秒鐘就可以。當時抗戰期間，大家都要理工救國，學化學可以製作一些化工產品。後來我是沒有辦法學下去，搞實驗老是亂七八糟，這邊燒一個洞，那邊怎麼樣，不懂做實驗是致命傷。後來想學文學，但是那時一個很有名的女老師冼玉清，說以我的水平在大學裡學文學已經學不到什麼了。嶺南的經濟管理還是比較好的，比較實用，起碼將來不會餓死吧（笑）。

人物週刊：您一向不願與政治發生關係，這種性格和成長經歷是不是有關係？

梁羽生：我從小跟外祖父念四書五經，念古文觀止，舊學的東西很多。而且呢，很難說（欲言又止），您看看《梁羽生傳》就會了解。我的家庭是地主階級，好像是天生原罪一樣。剛巧大學畢業時，大革命浪潮來，家庭一下子就沒了。金庸也有相同的經歷，但每個人的性格不一樣。他是振奮，知難而進，我呢，不是退而是守，政治壓力我受不了。不為天下先，我有這樣一個信念。大概我是一箇中庸的人，做編輯，老是不想做主任，不想做主編（嘻嘻笑），做個普普通通的編輯就夠了。

人物週刊：但是在您的小說中，卻都是交織著民族矛盾、國家利益等重大關係，而且人物也大多卷在其中，這和您本人非常不同，怎麼會有這樣的反差？

梁羽生：還是要有歷史感，張丹楓也是要名利的，但他還是有使命感。那時候的青年是這樣的，年輕人還是有希望，還是有理想主義，要不然，早就被歷史淘汰了。

人物週刊：現在回頭看，您覺得這一生有遺憾嗎？

梁羽生：太多了，講不了那麼多，不講了。人生總是有遺憾的。

人物週刊：但是您現在是這麼有名的武俠小說家。

梁羽生：人的價值不一定在這些方面。我希望看到中國好，真真正正的好。現在看上去有光明前景，但是還沒有達到我理想中的社會。這是我人生的遺憾，也許能看到，也不一定。

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