如果得民心者得天下,為什麼會有蒙元與滿清入主中原?

歸於歡喜


1.蒙滿不得民心,宋明也不得民心。蒙元和滿清可以入主中原有多方面的因素,單就民心而言,蒙元南侵,滿清入關,因為殺戮洗劫暴政,都不得民心。但是同時,宋和明,在王朝統治末期,朝廷無能,官員腐敗,利益集團勾結,老百姓的日子如在水火,朝不保夕。所以在一定程度上,蒙滿和宋明在民眾年前都不怎麼樣。



2.絕對實力在短期內可以橫掃一切。得到民心可以得到民眾的支持,可以得到兵源和糧草的供給,如果敵對雙方同為割據勢力,很顯然得民心的會更加有利。但是蒙古滅宋,和滿清滅明,是實力上懸殊太大,蒙古騎兵縱橫千里,結合攻城大炮,幾乎無堅不摧,根本沒有對手,西夏和金都被蒙古滅掉,滅宋只是時間問題。而滿清滅明,不光八旗厲害,火器先進,主要是得到李自成的呼應,導致明朝內亂,吳三桂開關,明朝已經不可阻擋。


3.得天下是指治理天下而非奪取。這一點至關重要,得天下,指的是獲得政權上的合法性,得到民眾的擁護和支持,如果做不到只能曇花一現。在一定程度上,蒙元就沒有得天下,因為它沒有得到民心,立國不足百年,風起雲湧,民眾對抗,而後北逃。滿清則得到了天下,即使後世評價不一,但是入關後的多爾袞採取諸多善政,遏制跑馬圈地,融合滿漢,農田“永不加賦”,享國近三百年,得到了民心也就得到了天下。


話說春秋


所謂“得民心者得天下”,沒毛病;但是這更多的是勝利者的一種自我貼金,在真正爭奪天下的時候,只有槍桿子硬才能得天下。

拋開爭議頗多的元史不論,說滿清比明末得民心的,大約是忘了多爾袞的“剃髮令”,以及江南人民為了抵抗清軍所進行的不屈不撓的鬥爭了(對於滿清遺老當我沒說這句話)。

那麼為什麼他們還能得天下呢?自然是因為他們槍桿子硬。你不得不承認,在宋元之交、明清之交的時候,元軍和清軍的作戰能力就是要比宋軍、明軍強得多。惟其如此,他們才能在襄陽、崖山、松錦、山海關擊敗漢族軍隊,從而定鼎中原。

而在他們坐穩天下以後,他們又能迅速地調整戰略結構部署,使得政策法規能夠被普羅大眾接受,從而俘獲民心。比如清朝雖然在執行剃髮令的時候逼反了不少漢人,但是隨著他們的鐵騎逐漸踏遍了整個中國,他們也在調整相關的政策,甚至頒佈了“永不加賦”這樣的德政。這樣的做法,怎麼能夠不得民心?

實際上,每個舊王朝行將就木的時候,幾乎都是不得民心的;而新王朝一般在開國初年,都能吸取舊王朝的經驗教訓,使得政策相對友好,自然而然也就“得民心”了。

因此,說“得民心者得天下”,不太合適;反過來說,“得天下者得民心”,倒是更妥帖一些。



青言論史


“得民心者得天下”,這句話並沒有錯。因為任何一個政治集團都需要支持者,為他們提供物質基礎、政治基礎。但是我們必須搞清楚“民”是指的哪個群體。這句話出自《孟子》,體現了他的民本思想。不過在漫長的封建社會,民並不是指人民群眾,而是指士子階層。他們掌握了輿論,主導著國家的價值觀,是最有實力的階層。

我們首先分析一下國共內戰的“民”,書本上說,國民黨代表了大地主、大資產階級的利益,而共產黨代表了農民、工人的利益,所以共產黨勝了。但是歐美國家的政府代表的也是資本家的利益,為什麼他們能成功?這就要分析一下兩個不同階層的實力,這對依靠暴力取得政權的組織來說至關重要。雖然民國時期我們的民族工業取得了一定的發展,但整體還是出於起步階段,資本家力量薄弱,能給與國民黨的支持有限。而共產黨通過土改,迅速籠絡了農民的心,他們最需要的不是什麼民主、憲政,而是土地。所以共產黨的軍隊越打越多,有趣的是,國民黨敗退臺灣後立即執行了土改。

以此類推,看一下蒙元、滿清入主中原時的情景。當時宋朝已享國300餘年,明朝是270多年。根據中國的歷史週期律,每個朝代是300年。因為國家剛建立時,土地幾乎是平均分到農民手中,每個人都是地主。但隨著土地的買賣,200多年的時間土地大量集中於少部分地主手中。貧富差距超過限度,國家開始動盪不安。冷兵器時代人數很重要。佔據數量優勢的農民階層就常常把皇帝拉下馬。而南宋又遇到開了掛的蒙元騎兵,明末遇到了小冰河氣候,這些都成了壓垮他們的最後一根稻草。但最根本原因還是他們所代表的“民”,已不足以支撐他們的政權。

可見,“得民心者得天下”,“民”是指最有實力的那個階層。同一個朝代,“民”所指的範圍也並不是一成不變的。我國《憲法》對人民的定義,也由最初的工人、農民擴展到現在的“一切擁護社會主義和擁護祖國統一的社會力量和愛國者”。現代國家治理提倡的是法治,政府人員應效忠於憲法,維護所有公民的合法權益。不過,法律亦是統治階級意志的表達。有沒有一個黨派能夠代表最廣大人民的利益,我們能不能跳出歷史週期律?歷史會給出答案。

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素顏歷史


得民心者得天下這句話沒毛病,就近說我們的偉大領袖毛主席,就是一步一步這樣走過來的,從弱小開始,民心一點一點的偏移到這邊來,最後才有趕走小日本,趕走蔣,打敗美帝,換來長久和平。


至於蒙元和滿清為何得天下,以我個人來看,民心是相對來說的,民心分為外部民心和內部民心。蒙元,滿清打天下肯定都是內部民心統一,而被侵虐的我們漢族民心肯定是失去的,所有才會失去天下,導致滅亡。

蒙元統治天下後,外部民心變成內部民心,最後因為虐待漢人,殘暴統治,最後沒能撐過一百年就滅亡了。相對來說,滿清好的多,雖然在統治初期發生揚州十日,嘉定三日。但在中後期的相對政策就比蒙元好的多,所以能達到二百多年。



總得來說得民心者得天下是沒有錯的,只是有相對性。被滅的一方肯定是失去民心的,而打天下的一方也是相對性來說的,主要是看統治天下後的民心狀況才是重點!

最後文明種族被野蠻種族衝撞是難免的,世界各地文明都不缺少。歷史證明,融合才是王道!


李三生629


“得民心者得天下”不過是一句妄言罷了,它只存在於人們的想象之中,就好比孟子的那句話:“民為貴,君為輕,社稷次之!”不管是蒙元,滿清還是歷朝歷代,就包括新中國,有哪一個不是從槍桿子裡得的政權。

歷朝歷代的統治者得到天下後,常會對其統治下的民眾說:得民心者得天下。其言下之意就是告訴民眾,朕得到了天下,則是意味著朕得到了民心。以此維護其統治的合法性 。朕做天子乃天命所歸萬民所望。

可實際這看上去無比正確的言論,其實也就只是看上去正確,看上去似乎很有道理。得民心就是得民心,不是得天下。民心和天下,從來就不是一回事!如果得民心,就能得天下,那共產黨根本就不需要成立工農革命軍。只需要發動群眾就好了。

南宋末年蒙古帝國滅西夏、破金國、征服吐蕃、平定大理,最後覆滅南宋入主中原,甚至還一路向西,打到歐洲。在這龐大帝國雄據亞歐大陸的過程中,又何曾想過要先獲得民心,再征服城池,又何曾為了收復民心做半點事?


蒙古帝國在統一天下的過程中,完全是採取了相當於種族滅絕的政策,攻取城池,每遇抵抗,必遭屠城。然後給先被征服的族群,以較高的地位,後被征服族群以較低的地位。先被征服的族群,因此成了為虎作倀的人。幫助他們鎮壓後被征服的人。

滿清王朝統一天下的過程也好不到哪裡去,光是在維基百科上就能找到:濟南大屠殺、屠蜀、揚州十日、嘉定三屠、江陰屠殺、湘潭和沅州大屠殺、庚寅之劫、南昌屠殺等八次大屠殺。所以得天下靠的不是得民心,而是強大的武力。當然如果能得民心的話,對於得天下還是有幫助的。

民心是個好東西,它能幫助統治者更快的得到天下。它還能夠影響統治天下時間的長短,這也是為什麼歷史上有很多,類似於元朝這種短命王朝的原因,而他們短命往往也是因為不得民心從而被農民起義推翻。統治者強調“得民心者得天下”,一方面是為了統治的合法性,另一方面更是為了延長統治時間。

這也是為什麼常言道“ 打江山容易,守江山難 ”的原因,因為槍桿子易得,民心難得。


江哥眼中的世界


不邀自答。

對於古典王朝來說,想要取天下就必須使用武力征服的手段,你這時候談民心是絕對作死,自古打天下者都是殺伐果斷之人,此時民心不過是檯面話而已。不過話說回來,此時的民心並不代表老百姓真正服從於征服者,亂世人命賤如狗,老百姓想要的就是能活著,能繼續過日子。

如果取了天下之後,就必須把武力收一收,就必須考慮民心這個問題。天下太平之後,老百姓的追求就是能不能更好的生活,能不能維持溫飽,如果不能讓老百姓衣食飽暖,那麼這個政權也會走到盡頭。

比如說元朝,因為其混一之後過度的將中央的權力進行下放,對基層的控制力度不足,地方上甚至出現了社區自治的雛形;同時由於元朝皇權並沒有高度集中,所以元朝無法將全國的資源控制在朝廷手裡,最後導致元朝應對元末天災表現不力,並給了邪教生存空間。元朝真就不得民心嗎?並不是,明初有知識分子寫詩懷念元朝,說元不戍邊,薄徭輕賦,大家衣食飽暖就會衣食足而歌詠作。而明初談遷也說了蓋吳中之民,莫樂於元,而莫困於明。到了明末《萬曆野獲篇》也說,前元取民最輕。這充分說明一點,元朝未必民心盡失,但是元朝滅亡的原因是過於寬鬆,也就是朱元璋說的,元以寬失天下,朕治以剛猛。但是朱元璋卻又走了另一個極端。

而清朝取天下的原因,是取得了知識分子以及地主階級與之合作,因為當時只有強勢的清朝能夠夠整頓社會秩序,進而保障他們的利益。但是在天下太平之後,清朝總結了明朝滅亡的教訓之後也對老百姓做出了讓步,比如說解放明朝得農奴、鼓勵開墾並規定新開墾之土地永不升科、以及廢除戶籍制度對人身自由以及階級的束縛等方面,所以清朝才能維持兩百多年的統治。

而清朝的滅亡,主要是一個東方傳統文明無法應對西方近代文明的衝擊造成的,以及清朝上下玩激進式改革,最後把自己玩了進去。說實話,清朝未必盡失民心,民國就有一句話叫做民國不如大清,共和國曾經進行過田野調查,浙江就有一位經歷了清末、民國以及共和國的老農民表示清朝時候農民過的最好。

另外還有個反例,竇建德就極為得民心,最後還是沒幹過李世民,所以一切都表明,得民心未必得天下,得民心未必能坐得穩天下。

全文完


北洋海軍炮手


打仗打的就是錢,就是糧食。得民心者得天下,這裡的民是有條件的(老百姓只有組織起來才有力量,否則就和空氣沒什麼區別),與組織能力有關。

在奴隸社會,民就是奴隸主,政府能組織的也只有奴隸主(士大夫)而已,下同;在封建時代,民就是地主、士大夫階層;到了工業時代,民就是資本家、地主、士大夫;進入新時代(特例),民就是所以百姓,即人民的汪洋大海。

武王伐紂,紂王失去的就是各諸侯的民心,失了天下。兩週八百年,剝削並不輕,奴隸就是掀不起波瀾。秦皇之後,農民起義不斷,但成功的隊伍都轉化成地主武裝了。

再回過頭解釋,為什麼蒙元、滿清也能入主中原。因為他們得了民心,“地主的民心”。

蒙元雖然殺人狠,但對這些地主基本就和放羊一樣,只要把稅交上來,什麼都好說。玩經濟,玩套路,這些蒙古人哪玩的過漢人呀,那段時間這些地主真是快樂似神仙。如果不是後期蒙古人秀逗了,亂印鈔票,導致大量地主破產,再加黃河水災引爆矛盾,蒙元沒這麼快死。

滿清並不是單純的滿族打天下,八旗包含了滿、漢、蒙,這是一個利益共同體。當時,李自成入北京,地主也成了他的臣民,可他卻沒有轉變為地主武裝,還是農民軍那一套,軍費基本靠搶(我搶我自己)。而其它方位也是軍閥割據,什麼勤王護駕,都是虛的,先搶他丫的。誰坐天下,我不管,但別礙著我賺錢,這時,由一個強大、守序的政治集團來平定天下成了所有地主的共識,滿清也就由此脫穎而出。

沒錢寸步難行,王朝毀滅的根本原因就是沒錢,只要按時、足額的把錢發到士兵手裡,他就願意為你賣命,什麼是民心,民心就是錢,就是糧食,就是政府“可持續”搞錢的能力。


楊韜4399


得民心者的天下不過是事後諸葛亮的自我標榜,槍桿子裡出政權才是硬道理~

一:古代的“民”跟我們理解的不一樣

根據“六書造字法”“民”屬於會意字。上面是“屍體”的“屍”,下面是“氏族”的“氏”,意思是“不遷徙的國族”即“常住當地的人或土著”。據辭書《廣雅》記載“民”是擁有一定社會地位的“普通人”或者說是“自由人”,比如西周時期爆發的“國人之亂”應該就是由這一群體發動的。另外,由於是奴隸制社會,在“民”之下,還有奴隸的存在。《春秋谷粱傳》有“古者四民。有士民,有商民,有農民,有工民”的說法。而這裡所說的“工民”就是專門“從事勞動“的奴隸。由此可見,在當時社會“民”指的並不只是“百姓”這一群體,“士、農、工、商”一律都被稱之為“民”。而在生產力的不斷髮展,奴隸制度隨之崩潰,君主專制迅速崛起過程中,出於對生產力的需要,奴隸群體被解放了,“四民”的分工也越來越明確而具體。之前可以作為群體性統稱的“民”的地位隨之下降。淪為社會的底層~

二:得民心者的天下的出處

最早喊出“得民心者的天下”的口號的是孟子,在《孟子》這本書裡,類似的言論還有很多,被我們視為象徵著“民本”思想的“民為貴,社稷次之,君為輕”的千古名言也出自於此。但我們必須知道,儒家學派是強調恢復“周禮”的,以重塑“上下尊卑有其序,高低貴賤有其秩”的西周理想社會作為根本的執政理念。雖然孟子生活在戰國時期,也順應時勢不再重彈孔子的老調,但是孟子所倡導的“王道政治”其描繪的“美好社會的藍圖”不就是“周政”嗎?

孟子就跟孔子一樣,周遊列國希望能夠得到治國理政,踐行學說的機會。但終其一生也沒有得到這樣的機會。不是因為他描繪的社會藍圖不夠美好,而是因為這一切在當時顯得不合時宜。春秋戰國近五百年的歷史,諸侯國之間相互攻佔兼併,燒殺擄掠仇深似海,在這樣一個大時代背景之下,想要憑藉收取人心來統一天下,這不就是個笑話嗎?所以說“王道思想”並不是什麼時候都行得通的。

三:蒙元王朝的逆取而逆守之

也許是發現了孟子“得民心者的天下”的理論漏洞,身為後繼者的儒家學習馬上提出了“逆取而順守”的理論來加以補充和說明。要說這套理論極具實踐性和可操作性。歷朝歷代的統治者和繼任者無不用之以治國,不斷沒什麼反對的意見而且效果奇佳~

但是來自草原的蒙古人卻不吃這一套,崇尚鐵血和殺戮的他們建立起了當時世界上最龐大的帝國,橫跨歐亞的巨大版圖直到現在依然是他們所津津樂道的~對於中原王朝的政府他們何曾有過仁慈和憐憫?在一番蠻橫的衝撞,一陣兇殘的殺戮之後。就輕而易舉的征服了我們這塊土地。堂而皇之的做起了中原的皇帝,享受著天下蒼生的仰望和膜拜~

但莽漢子哪知俏姑娘的心事,身為不速之客的蒙元王朝並沒能入鄉隨俗,還是一如既往地按著自己的遊戲規則玩著,將天下漢人列為最低等的人種,肆意的凌辱詆譭,鞭撻殺戮。他們不知道這塊土地上的人雖然柔弱溫和,但也是有尊嚴要面子的,所以在蒙元王朝還沒反映過來的時候,轟轟烈烈的起義軍就將他們趕回了漠北~

其實,但凡他們稍稍想儒家先賢們學習一下“逆取而順守之”的道理,堂堂蒙古帝國也不至於不到一百年就土崩瓦解啊~

四:滿清王朝的逆取而順守之

中國人做事向來講究“名正言順”,即便是佔山為王,落草為寇的土匪都要打出替天行道的旗幟來自我標榜~所以每逢朝代的更迭,繼任的統治者都會煞費苦心的去炮製出一些祥瑞來作為天人感應的證據,為自己的謀朝篡位或者代天牧民創造出足夠的政治資本。以便向天下蒼生證明自己的正統性和合法性。

滿清王朝的統治者對此不僅心領神會而且運用的爐火純青,他能順利統治中國近三百年並不是沒有道理的。也許是充分吸收和借鑑了大元朝的經驗和教訓吧,滿清的治理政策基本上遵從了儒家強調的“逆取而順守之”的原則。

當年多爾袞是打著“為崇禎皇帝報仇”的旗號進入山海關的,但天下人誰不知道明清兩朝是幾十年的宿敵,彼此恨不得食其肉而寢其皮,現在崇禎死了,明朝亡了,當年的對手卻說要為明朝報仇,這不是滑天下之大稽是什麼?但這就是政治,扛起了明朝的旗幟,也就在政治上擁有了正統的名分,自此他就可以名正言順的接替明王朝來治理天下了。

既然擁有了法統地位,那麼接下來的“剃髮易服”也就順理成章水到渠成了。所以在滿清初年,當時的天下就出現了這樣一副亂象:一方面,朝廷的軍隊四處出動攻打明的後裔,另一方面,卻鄭重其事的祭奠明孝陵;一方面,朝廷嚴令限期雉發不然格殺勿論,另一方面,卻積極宣揚滿漢一家,甚至還專門搞了一個“滿漢全席”盛宴;一方面,朝廷大興文字獄戕害思想不馴服的自由文人,另一方面卻在組織修撰“四庫全書”。言語和行為的悖論,政令和執行的衝突,體現的正是滿清王朝的勃勃野心~他們要破壞我們的習俗,控制我們的言論,封禁我們的思想,僵化我們的肢體,以此來消弭漢人族群的特殊性。將我們培養成他們期望的奴才~接受他們的奴役和統治。

四:民心和天下的關係

誠然,在歷史上也存在順民心而從天命的情況,但這終究是極少數中的極少數。大多的時候還是“逆取而順守之”的情況,“得民心者的天下”的說法本身沒有問題,但他所指的不應該是改朝換代的時候,而是天下大定之後~


圖片來自網絡,如有不妥,敬請聯繫作者,當及時刪除~


狐筆春秋


得民心者得天下,就像得道多助失道寡助,槍桿子裡出政權,正義戰爭必勝,落後就要捱打等等說法一樣,是經不住仔細推敲的。毋寧說它們是在某種特定條件下喊出來的政治口號,具有極大的侷限性,絕對不是普遍適用的真理。

得民心者得天下,這句話可以從兩個層面來分析,一是打(得)天下,一是治理(天下)。首先打(得)天下是否需要得民心要看具體的時代和國情。就像題目說的那樣,蒙古人滿族人得到了中原的天下,難道是因為得了我們的民心嗎?顯然不是。他們靠的是武力征服,是槍桿子裡出政權的體現。從這個意義上說,二戰時期希特勒德國征服中西北歐國家也不是得了民心,那些國家丟失政權也不是因為失去了民心。說到底,就是因為德國武力強大。所謂正義戰爭必勝,至少在二戰頭幾年是體現不出來的,那個時候,我們能看到的是(軍隊)落後(弱小)就要捱打。

但要說得天下(執政)就是靠胳膊粗力氣大也不對。那些真正實行民主選舉的國家,一個政黨或者候選人,如果不得民心,即沒有老百姓的認可和支持,那是無論如何也不可能執政(俗稱得天下)的。從現在各國的情況看,靠武力和強力得天下確實不多了,主流還是得民心者得天下。

其次,得民心者得天下另一個層面的意思涉及到國家治理,在這方面,得民心確實非常重要。《論語》當中子貢問政,孔子回答:足食,足兵,民信之矣。子貢又問:必不得已而去,於斯三者何先?孔子回答:去兵。子貢再問:必不得已而去,於斯二者何先?孔子說:去食。自古皆有死,民無信不立。在孔子看來,治理國家需要三個條件:財富(食),軍隊(兵),民心(信),其中信最重要。從古今中外的情況看,一個統治者,如果失去民心,是無法長治久安的,暴力可以壓制一時,但不能壓制長遠。遠的不說,就在當代,那些內部動盪,爆發內戰的國家,比如敘利亞,利比亞,埃及,突尼斯,烏克蘭,沒有一個當權者是得了民心的,他們幾乎都是貪汙腐敗,化公為私,維護少數群體的既得利益,所以才導致人民的反抗。即使外部勢力插手,那也是因為相關國家出問題在先。你去幹涉一下丹麥,挪威,瑞典試試?所以,得民心者得天下用在國家治理上是沒錯的。

不過,我對天下,江山一類的說法有天然的反感,這還是一種封建王朝家天下的思維方式。既然主權在民,那麼,我們就應該有現代的政治理念和說辭。


進擊的女武神


得民心者得天下,這句話是有一定的適用範圍的。這個世界上沒有放在任何條件下都講得通的道理。

蒙元和滿清能夠入主中原,從客觀上來說確實是因為他們的軍事力量很強,蒙古鐵騎當時天下無敵,滿清八旗軍的戰鬥力也是處於歷史巔峰狀態,與之對應的中原王朝,經濟衰弱,武備衰退。南宋的軍事力量爛到什麼程度就不說了,就說明末的軍隊吧,連軍餉都發不出來。

一個國家,只有文治,沒有武備是不行的。中國歷史最富裕的王朝北宋,被金國一戰就打趴下了。

再看唐朝,經濟繁榮,軍事強大。在唐朝進入巔峰狀態時,北面的突厥也進入了巔峰狀態,西面的吐蕃也進入了巔峰狀態(而且是這個整個歷史最巔峰狀態)。這些少數民族與唐王朝發生多次軍事衝突,絲毫沒有撼動唐王朝的發展。如果蒙元和滿清面對的是處於巔峰狀態的:大秦、大漢、大唐、大明。絕對打不進中原!

一個國家最值得依賴的力量是軍隊,而建造一隻強大的軍隊需要繁榮的經濟水平。

得民心者得天下,的理論。適合本民族內部的情況。一個國家滅亡,一種情況是外部侵略;一種情況是內部農民起義,主要是活不下去了,吃不飽肚子。

內部鬥爭,誰能爭取更多的支持,意味著擁有更多的兵源。當兵的人也是有父母的,自己的父母都餓死了,自己的妻兒都保全不了,誰又想打仗?秦朝末年,明朝末年,都是這種情況。前方的士兵在打仗,後方家裡的人全都餓死了。這個時候的封建王朝就特別招人恨了。

外部鬥爭就不會有這種情況。內部鬥爭是階級矛盾,外部鬥爭是民族矛盾。拼到是軍事力量,民族團結。打仗意味著掠奪財富,為了掠奪財富,很多人非常願意聽從君主的命令去打仗。因為是打得外民族,也不會有太多,道德壓力。殺人多,不怕死,就是英雄。

民族與民族之間的軍事鬥爭,發展到極端的狀態時是:種族滅絕。征服已經不是目的,奴役也不是目的了,把人不當人了,直接從這個星球上清除。

總結:得民心者得天下,只適合本民族內部鬥爭,更適合治理天下的時候。


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