為什麼李政道,丘成桐,王貽芳主張建造大型對撞機,而楊振寧極力反對?

科教發達地區


我覺得:科學家也是人,也有各種各樣的性格。就拿在中國建大型對撞機這件事來說吧,就可以看出楊振寧教授與其他幾位科學家之間的性格不同。

總的來說,楊振寧教授是現實主義者,屬於比較有生活氣息的科學家,知道過日子是需要有“柴米油鹽醬醋茶”的。改革開放初期,花200億美元來建立大型對撞機,進行純物理理論方面的研究,是划不來的。所以,他反對。

而以李政道教授為首另外幾位科學家,屬於理想主義者,有著獻身科學研究,不惜一切代價的崇高理想。他們也不是經濟學家,也不知道建大型對撞機的錢從哪裡來?但是,這並不代表他們不關心國家的經濟狀況。只因為他們是純粹的科學家,注意力都集中在學術上而已。所以,他們贊成。

兩種態度,代表了科學家們不同的性格,無所謂對錯,出發點都是好的,他們都是令人尊敬的科學家。



臨時客


楊老曾經撰文講述過自己反對的理由。

實際上從上世紀八十年代楊振寧就反對造大型對撞機,當時是在美國,而結果就是美國的大型對撞機項目爛尾,當然爛尾不是因為楊振寧的反對,而是因為預算越來越大,最終美國國會終止了建造,代價高昂。而在2016年,楊老專門撰文給中國大眾解釋過為什麼他反對中國自己造大型對撞機。

圖示:大型對撞機的確是人類工程的傑作


主要理由有七條,我把和大眾關係比較密切的幾條,稍加闡釋,若有不當,是我個人理解失誤,與楊老無關。

1、楊老認為應該把錢更多地投入到環保問題,教育問題,醫藥健康問題,畢竟中國還不是發達國家。建造大型對撞機這樣的奢侈項目,性價比太低。

2、大型對撞機的花費絕不止三百億人民幣,據楊老的估算,起碼要花上千億人民幣,簡單說就是把三百億人民幣換成兩百億美元可能才是真實造價,這方面美國已經有過教訓,匆匆上馬的對撞機項目因預算不斷膨脹,最後被取消了,但前期投入都白費了。

1989年美國想建當時世界最大對撞機,最初預算為30億美元,但後來達到80億美元,1992 年國會終止了此計劃,白白花了約30億美元,得到一個爛尾工程,這說明一件事,造大型對撞機就是個無底洞,不是小錢能搞定的,300億人民幣根本不可能搞定世界最大對撞機項目。


雖然這個項目號稱是國際合作,但中國必然會佔大頭,會出最多的錢。那麼中國現在有這麼多錢,來投入這樣一個大型科研項目嗎,此外,建成以後的維護和使用費用也將是一個巨大的負擔。

3、建造大型對撞機項目必然擠壓其它科研項目的撥款,畢竟科研經費的總額是有限的,用來建大型對撞機了,其它項目經費必然被壓縮甚至取消,比如中國天眼花銷2億美元,中國航天工程迄今累積花銷也才40億美元,和這類項目對比,您就會發現花兩百億美元造大型對撞機實在太奢侈了,我個人更支持航空航天相關的大項目

4、大型對撞機是否能真的推動基礎物理學大突破?楊老個人認為,盛宴已過——The party is over。即能用對撞機做出的重大成就,已經被前人做出來了,再繼續建造一個更大的對撞機,意思不大,不會有什麼重大突破。(當然,要是能造一個太陽系那麼大的對撞機,可能真會有重大突破,這是我說的,不是楊老說的,因為要有這麼大的對撞機,那物理學家真可以模擬下宇宙創生了)。


此外,有人還說,中國缺乏大型對撞機制造和研究粒子大型對撞實驗的技術、工程人員和科學家,所以該大型項目,很可能就是一個為他人作嫁衣的大型項目,無法拉動國內產業鏈,也無法促進國內科學發展,九成都得承包給外國人,連最終的實驗和數據分析也同樣如此。從循序漸進的角度看,應該先參與此類項目的國際合作,把從基建到設備到科學家都培養一批之後,再來說這事兒不遲。當然,這個觀點是對是錯,這就不是那麼好判斷了。


總之,這事兒吧,吃瓜群眾還是繼續吃瓜就好,這事兒太專業了,不是一般人能判斷的。

我贊同一個說法,有大科學家反對,有大科學家支持,對於一個大型科學項目來說,永遠都是一件好事不是一件壞事。


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裸猿的故事


楊年紀大了,該退休了,雖然他取得過很輝煌的成績,但他只代表過去式。楊的說法缺乏大格局,還停留在上個世紀,他的主張裡面有兩大漏洞。第一,認為中國仍然是那個窮國家,其實,中國只要拿出一個城市修地鐵的錢,就200億美元了,這點錢對於中國來說是沒問題的,我們援助非洲的錢都比這多多了。第二,說西方國家沒搞出什麼成果,就認為中國也搞不成,其實不然,不試試怎麼知道呢?難到凡事都要讓西方人搶先嗎?何況高能物理與一個國家的軍事,能源,科技,政治都是有關係的,試試又何妨?就算是沒能在物理學上有突破,至少是在工程學上有了突破,我就不信了,幾個院士認可的項目,做完會沒有成果?沒準西方不亮東方亮呢。物理學本來就是實驗科學,做做實驗設備怎麼了,沒實驗設備,談什麼物理學的發現。平攤到每個中國人頭上,還不到15美元,不到100人民幣,如果需要社會籌款的,我捐1000!打王者榮耀花的錢都不止這些。菸民們一年交的稅錢都夠修好幾次了。搞!一定要搞!21世紀是中國世紀,楊老了,看不到這點。


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超級對撞機是發達國家玩剩下的餿飯?王怡芳等人炒餿飯,主要還是為了私利!他們是最大的獲益者!超級對撞機不是什麼創新!不過是堆砌能量而已!典型的花大錢撞大運!而且人家撞了幾十年了,也沒撞出突破性的東西!人家不傻,如果真能撞出啥,早就上了,發達國家的科研經費可比我們多。就算萬一撞出啥,那也是全人類共享,但我們承擔全部成本!所以全世界都希望我們去當這個冤大頭!當年搞兩彈一星,那是有譜的事,理論上的創新導致人家已搞出來了!而且我們投巨資搞出兩彈一星後,成果基本上我們獨享!不需要為人作嫁。而且超級對撞機的建造和運行維護費用,遠超兩彈一星!簡直就是無底洞!不是我們的國力所能承受的!這些錢如果用於民生和國防,富國強兵,意義要大的多!我們需要花錢的地方太多了!而且我們沒有問責機制,幾千億甚至上萬億打了水漂,一句交了學費就完事了!老百姓勒緊褲帶,他們的腰包鼓鼓!


夢幻55637100


配圖為麥克斯韋試險裝置

4月29日,楊振寧在國科大明德禮堂,再一次明確表示:不支持中國建超級對撞機!

支持建的,最能打動人心的一個理由是高能所長王貽芳講的"建超級對撞機就是搞基礎科學,而科技的發展不能沒有基礎科學!",(其原話如下:一,急功近利是中國人骨子裡的想法,短時間改不了,所以我才願意拿出更多時間做科普,號召國家將更多的資金投資到基礎科學研究當中;二,中國不能永遠只享受別人的文明成果,否則中國永遠是一個二流國家。)這話咋一聽上去確實有道理,但仔細一推敲就會發現問題,如果說超級對撞機"撞"出來的才是基礎科學的話,那麼在沒建超級對撞機的今天,也即現在就等於是沒有基礎科學了,那麼事實果真如此嗎?

大家知道樓房沒有地基就建不起來,科技沒有基礎科學也發展不了,但是在沒有建超級對撞機的今天,中國的神舟上天了丶北斗導航衛星組網成功了丶領先世界的5G通信成功商用了丶隱形戰機殲20成功試飛並批量裝備部隊了……所以基礎科學不但有,而且相當完備!

把建超級對撞機項目說成是搞基礎科學,實在是難以自圓其說,他不過是某些人的一廂情願罷了,超級對撞機項目頂多算是科學探索路上的一個小實驗罷了,在科學探索的路上各種試驗成千上萬,而有巨大價值的科學發現的,卻微乎其微,正因如此,科學探索實驗裝置一般都是極其簡陋的!如引發第二次工業革命的"電"的發現,就是法拉第丶麥克斯韋、赫絲在1846至1864年間用簡陋的實驗裝置發現的,又如引發核工業革命的放射性物質一一鈾的發現,也是居里夫人用簡陋設備煉製瀝青時發現的等!

真正值得鉅額投資的,是科技開發!!比如航空發動機的研發、芯片的研發丶隱形飛機的研發、人工智能、生物製藥,基因編輯等科技開發,這些科技項目實用性強,成功率高!

把科學探索當成科學技術開發來做,是完全違背科研規律的錯誤之舉!如果任由這種錯誤發展下去而不糾正,一個試驗項目浪費幾十億甚至上千億人民幣,十個項目就是上萬億,100個就是十萬億……而科學探索路上,各種沒有價值(也即失敗)的試驗將會有成千上萬個!

如此錯誤之舉,縱有雄厚的家底也會被拖垮,超級對撞機該不該建,相信大家也會有自已正確的選擇!

最後補充一點,王貽芳之所以會錯誤地認為"建超級對撞機就是搞基礎科學研究",這緣於他及整個科學界犯的一個常識性的錯誤:即認為物質可無限細分,但物質屬性卻能保持不變!這也就是他們一直執著地尋找最小的所謂"構成物質的基本粒子"的原因,他們不知道的是,這完全違背了基本常識!當然,之所以會犯這樣常識性錯誤,又在於對"物質的宏丶微觀分界"認識不清!



元琴1998


很多人覺得楊振寧到老年了才回來是回來養老佔便宜的,其實這種想法真的是無知的一種表現,楊振寧的成果和地位就不用多說了,楊振寧跟錢學森是同一個時期的人,一起出國深造留學,這是1945年的事情了,當時的國民黨蔣介石在那個時候已經在計劃讓國內的一些人才出去學習一些科學技術,用於回來發展自己的原子彈,但是由於美國對先進技術的封鎖,國內留學生沒有能接觸到核心的領域。

最後楊振寧改學理論性物理學領域,而錢學森選擇了實用性物理方面,在後來發生的解放戰爭國民黨敗退臺灣,身為國民黨高級將領女婿的楊振寧由於政治方面的原因沒有回國,在那個年代的政治身份可是非常敏感的,因為楊振寧的國內老師一個無黨派學者被劃定為反動派,在晚年的時候流落街頭,而在這種背景下楊振寧曾經在回國的條件上提過要見自己導師一面被拒絕,這種背景下他沒有選擇回國也不奇怪。

再者錢學森學的是實用性物理方面的知識,對發展原子彈和火箭很有幫助,而楊振寧學的是理論性物理,在1957年的時候獲得諾貝爾獎的時候國家的確是邀請他回國,由於自己的政治身份不一樣,加上那個時候美國方面對他沒有一絲放行所以沒有回來,而錢學森的回來其實已經大費周章了,美國方面也是很無奈,而對於楊振寧我們沒有多餘拿得出手的條件跟美國人談,這是歷史方面的原因,並不是說你想回來就可以回來的,政治身份影響很大,加上成就和影響力的對方不放手。

當然楊振寧並不是到80歲才回國的,而是在中美關係正常化的時候他就已經多次回國了,而且還跟我們的一些領導人有過會面和交談,而且從上個世紀70年代開始就已經開始為我們國內物理知識方面做一些貢獻了,陸陸續續直到2002年的時候才正式定居北京,在清華北大這些學府掛職受教,只是這些事情現在的許多人根本不知道,因為不瞭解歷史所以不知道這些,就認為楊振寧沒有為國家做任何貢獻。

而在楊振寧改回中國國籍以後就說明了國家認可楊振寧的貢獻,這些貢獻一般人根本不會知道,畢竟他這種身份其實就算不回國在美國也一樣獲得非常好的待遇,而國家為什麼會接受他還給他這樣的待遇和身份地位,就說明了他其實並不是一般人說的沒有一點貢獻,畢竟他曾經的歷史政治背景,想要改變其實並不容易,沒有突出的貢獻想要獲得認可而不被一大群人反對那是不可能的,為什麼國內學術界沒有人反對,足以說明了他在國內並非一無是處並非沒有一點貢獻,只是這種貢獻是隱形的而已,從國家對他的態度就可以看出來了問題,根本不用懷疑。

迴歸到這個問題的本身,首先楊振寧在物理方面的成就那是沒話說,是國內無人能及的,對於大型對撞機這種用於研究新型物質的機器設備,其實本身跟楊振寧的專業方向是類似的,屬於理論物理方向,而這個東西在幾十年前歐美國家都已經在玩了,在上個世紀美國對對撞機的實驗非常多,到後來由於投入巨大也沒有獲得太突出的成果而選擇了廢棄。

現在美國的對撞機基本上都早已經廢棄不用,現在世界上最大的對撞機是德國西門子公司製造的,而我國並不是沒有對撞機,在北京就有投入建造了一臺小型的對撞機,投入巨大但是到目前為止並沒有獲得什麼實驗成果出來,而現在一些科學家又想花大量的財力去建造世界上最大的對撞機,這個做法有點跨大步了,小的都沒有研究出來一點成果就急於投入幾百億美元去建造一個最大的,這種做法本來就非常的衝動,畢竟你要有拿的出有說服力的東西來再說投入建造啊,但是什麼也拿不出就靠一張嘴巴。

畢竟這麼大的投入是需要一些實際的成果來做說服力的,問題是我們的科學傢什麼也拿不出,北京的那臺小型對撞機使用了那麼久,研究出什麼來了嗎?而楊振寧的意思反對那麼大的投入去建造一個他國研究多年都沒有什麼實際效果的東西,還不如把這些錢用在一些新的領域去研究和發現,對於這種說法他是從科學專業的角度去看待問題的,而我們國內的專家是從集體利益的角度去看待問題的。

立場不一樣所以觀點不一樣,國內的專家想要的是國內建造出來比別人更好的,就像現在的世界上最大的天眼貴州天眼,投入那麼多但是現在卻成為了旅遊景點了,而且現在好像也沒有發現什麼宇宙中新的東西,這個天眼到現在為止並沒有起到當初要求建造時說的那樣的成果,其實為什麼那麼多人反對其實就是害怕變成闌尾工程,一些人只是在意建造的過程而不去注重結果,最終導致勞民傷財,其實建設科學用的東西我們不反對,我們擔心的是一些人利用科研的名義中飽私囊,因為這種事情有非常多的現實例子,而現在的一些科學亂像也讓很多人看清了現實。


無法超越的足跡



大型對撞機就是讓兩個微觀粒子通過巨大的電能加速到近光速然後撞在一起,物理學家們則通過撞擊產生“碎片”來探索物質世界最深處的奧秘並發現新的基本粒子,然而從海量的碎片中尋找新的基本粒子就像是從一場大雨中找到一滴不同顏色的雨滴一樣困難。

20世紀80年代美國也曾有過建造大型對撞機的計劃,時任總統里根批准的“超導對撞機”周長80.48公里,比目前周長27公里的歐洲大型強子對撞機更強大,然而美國的對撞機項目在建設過程中就像一個無底洞一樣瘋狂吞噬人力物力財力資源,預算110億美元的對撞機項目在前期投入20億美元后過國會就頂不住了,最終因為蘇聯解體等一系列原因撤銷了超導對撞機項目。




我國目前計劃建設的對撞機周長100公里,一旦建成就代表著我國從此成為高能物理領域的世界中心,目前支持建造對撞機的王貽芳院士認為高能物理還有很大一部分成果沒有被髮掘出來,而大型對撞機則是發掘這些成果所必須的設備。

而楊振寧作為當今物理學界第一人,粒子物理的“老祖宗”,他認為中國建造大型對撞機所需的上千億人民幣以及後續的天價維護費會嚴重擠壓其他科研項目,並且楊振寧覺得高能物理“盛宴已過”



客觀來說楊振寧和王貽芳都有道理,但目前看來顯然是王貽芳更勝一籌,畢竟早些時候王貽芳院士已經透漏了大型對撞機項目籌備的消息,最快2022年就能開工。


宇宙探索未解之迷


答:楊振寧反對建造大型對撞機也好,其他人支持建造對撞機也好,都有各自的理由,目前分辨對錯實為太早。


在早些年,中國高能物理研究所提出建造世界上最大的環形對撞機(CEPC),周長50~100公里;目前世界上已建成的最大對撞機,是歐洲大型強子對撞機(LHC),周長27公里,LHC以耗費數百億美元。

中國試圖建造的CEPC,專家估計耗資300億人民幣,楊振寧認為建造費用遠不止這點,甚至有可能超過1000億人民幣,而且維護費用也是天文數字。

高能物理研究的是基礎物理學,人類對基礎物理的掌握程度,決定了人類文明的高度,這點是毋庸置疑的,所以才有各國不惜重金去建造大型對撞機。

CEPC得到了國內很多知名專家的肯定,但是楊振寧對建造大型對撞機並不支持,在早些年,楊振寧表達了他反對的觀點,大致總結如下:

1、人類現有的技術手段,在基礎物理上難有大的突破,建造大型對撞機有點碰運氣的意思,如果有重大發現,或許能推動基礎物理學的發展,但是楊振寧並不看好。

2、將上千億投入一個項目,必定造成其他領域的經費縮減,有可能得不償失。

3、中國屬於發展中國家,大型對撞機太燒錢,而且美國也有過失敗的先例,1989年的SSC項目,最終導致上百億美元打水漂。

4、我國在高能物理領域的人才缺乏,就算CEPC建造成功,也需要其他國家的人員參與。

5、大型對撞機的成果,無異於發現一些新的粒子和物理現象,給理論物理指明研究方向,不會在短期內帶來效益,更不會對改善民生起作用。

6、高能物理的研究,並非只有建造對撞機一條路。

楊振寧反對的觀點,基本上都搓到了國內的痛點,至於誰對誰錯,都是各有理由,誰也說服不了誰;但是CEPC已經著手建設了,就希望能CEPC能成功吧!



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艾伯史密斯


4月29日楊振寧在中國科學院大學做講座,現場一位來自中國科學院高能物理研究所的研一學生提問:“我想代表我所有的同學再問您一次,您現在對我們建造CEPC的想法有沒有改變?”


這位學生未來要從事CEPC(環形正負電子對撞機)的預研工作,很可惜楊老給他潑了一盆冷水。楊老明確的表達了自己的態度,不建議中國建造CEPC。

楊老在上個世紀八十年代的時候就曾明確表達過自己的觀點,在一次國際性的研討會上談高能物理、談大型對撞機的時候楊老只給了一句話:“The party is over.”也就是“盛宴已過”。在2016年的時候也公開發表文章,敘述了反對建造CEPC的七大理由。

這七大理由的核心觀點就是:建造CEPC投入巨大,會壓縮其他領域的科研資金。即使建造成功後很可能運行及分析都會由90%的非中國人來主導,這就是為他人做嫁衣。我國建造的天眼投入大約2億美元,這麼多年的載人航天總投入大約40億美元左右。而建造一個CEPC投入將近200億美元,值得嗎?

而堅持建造CEPC的是中科院高能所所長王貽芳院士,在5月2日王貽芳院士就在媒體上回應:高能物理研究:盛宴正酣。粒子物理標準模型隨著希格斯粒子的發現粒子普已經完備,接下來對希格斯粒子性質的研究及對粒子物理標準模型的重新認識都將加深我們對物質世界的認識,這些工作中大型對撞機是核心設備。如果現在不去建造CEPC,那就是一步慢步步慢,最終在此領域被拉開距離。

作為吃瓜群眾,你們站誰?



科學黑洞


①楊振寧這個歲數,看得開放的下,敢於說實話。而另外幾個院士需要學術資本。

②對撞機以前對物理學基礎理論有指導意義,但是過於標準的粒子模型化,已經偏離了方向,這個,提出並完善了規範場理論的楊振寧最有發言權,他說高能物理學可能走錯了方向,已經說的很明白了,難道非要他說,根據對撞機撞出的粒子進行推理建模的理論是錯的?這個不能說是錯的,而是有進了死衚衕,走進了誤區了,對撞機撞出來的東西比母體質量還大的多得多了?還去為了自洽而自洽的強行推理,結論只能離自然,離事實越來越遠。

③建了對撞機,我們這些個言之鑿鑿的專家,都不會利用,還是要人家來操作。對撞機不是按下電鈕讓他撞,看誰會撞,看誰運氣好,更多是設備自身的優化和能力,更多的是對撞出來的結果的理論解讀,支持對撞機項目的院士們有機械理論做出粒子速度可以超光速的對撞機?哪怕你設計個圖紙和理論支持讓人做!還不是人西門子做啥樣用啥樣的?天天用蘋果砸自己的頭,就可以比牛頓對萬有引力的解讀更科學些?

④對撞機粒子加速接近極限,0.9c撞出來的現象和0.999c,有本質區別嗎?

作者語:

①對撞機項目據說已經上馬,這裡僅做討論。

②評價一個人一定要客觀,對於楊振寧先生,不能因為國籍問題,和感情生活問題帶有色眼鏡看人家,這不是科學範疇內的問題。

③楊振寧先生說的方向錯了,很有道理,但是不是每個人都可以理解。(從這句話,個人體會到,他甚至認為,自己畢生心血的規範場理論,也是依賴對撞機實驗的支持,也存在瑕疵,方向可能錯了,所以,楊振寧先生如此說,其在筆者個人心目中的形象高大了太多太多,當然,本來其成就也無需別人評價,文無第一,但是通過此事,他在我個人心目中的排名不再坐五望四,甚至靠近了個人偶像牛頓,括號內為題外話。)簡單比方,一個槓桿,一個支點,一個地球,阿基米德就可以用這個經典力學體系翹起地球完成自洽符合哲學邏輯的物理體系。60多種基礎粒子,各種變量函數關係,各種推理下所謂標準準確的數學建模,原子裡的世界什麼樣還是沒有明確真正的答案。近代物理學仍然頭頂烏雲,亞原子領域依然充滿神邏輯,難道真的對撞機可以撞出真像?是不是方向錯了?仁者見仁智者見智,一家之言僅供參考。


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