編者按：1995年4月，作為口述歷史項目的一部分，時任NeXT計算機負責人的史蒂夫·喬布斯（Steve Jobs）接受了 Computerworld Information Technology Awards Foundation的採訪。該基金會推出了Computerworld Honors Awards Program。這次採訪是由Computerworld Honors Awards Program的執行董事丹尼爾·莫羅（Daniel Morrow）主持的。
從他早年的經歷(他說，要是沒有幾個關鍵的人物，他絕對會坐牢)，到90年代中期他對蘋果公司的看法(再過幾年，麥金塔（Macintosh）電腦將在約翰·斯卡利( John Sculley )的領導下在死去)，再到他對互聯網將如何改變世界的預測，這是喬布斯在經歷了第一輪創新之後，但在他回到蘋果之前，難得看到的一幕。
文章由36氪編譯，希望能夠為你帶來啟發。
史蒂夫，我想從一些傳記資料開始。跟我們說說你自己吧。
史蒂夫·喬布斯：我出生在1955年2月24日的地球、美國、加利福尼亞州、舊金山。我可以詳細介紹我年輕時候的一些細節，但我不知道誰會真的太在意這一點。
他們可能會在三百年後在意這一點，因為所有的印刷品都將會解體。告訴我一點關於你的父母，你的家庭的情況；你記得最早的事情是什麼？1955年，艾森豪威爾（Eisenhower）還是總統。
我不記得他了，但我還記得我在50年代末60年代初長大的時候，在美國這是非常有趣的一段時間。美國正處於二戰後繁榮的頂峰，從各個方面來看，從理髮到文化，一切都相當簡單，而且它剛剛開始發展到60年代，事物開始向新的方向擴展。一切都非常成功。也非常年輕。在我的記憶裡，當時的美國在很多方面看起來都很年輕，很天真。
那麼，當約翰·肯尼迪（John Kennedy ）遇刺的時候，你大概只有五六歲吧？
我記得約翰·肯尼迪遇刺身亡。我記得我聽說他被槍殺的那一刻。
你當時在哪？
當時是下午三點左右，我正穿過校園的草地回家，有人大喊總統被槍殺了。那時我大概七八歲了，我知道這意味著什麼。我還非常清楚的記得古巴導彈危機。我可能有三四個晚上沒有睡覺，因為我害怕如果我睡著了，我就不會醒來。我想那時我才七歲，我完全明白是怎麼回事。我想每個人都這麼認為。這是我永遠不會忘記的恐懼，而且它可能從未真正的離開過。我想當時每個人都有這種感覺。
我們這些年紀較大的人，比如我自己，都會制定計劃，如果國家遭到破壞，我們將在哪裡見面。那是一個奇怪的年代。我們想要掌握的事情之一就是激情和權力。你最早熱衷的事情是什麼，你感興趣的是什麼？
我很幸運。我父親保羅（Paul）是一個非常了不起的人。他從未高中畢業。他在第二次世界大戰中加入了海岸警衛隊，在世界各地為巴頓將軍（General Patton）運送軍隊；我想他總是惹上麻煩，被降到二等兵。
他是一個機械師，工作非常努力，也很有天賦。他在車庫裡放了一個工作臺，我大約五六歲的時候，他劃了一小塊，說:“史蒂夫，這是你的工作臺。”他給了我一些小工具，教我如何使用錘子和鋸子以及如何建造東西。這對我來說，真的很好。他花了很多時間和我在一起......教我如何拆東西，然後把它們重新裝在一起。
他所接觸到的東西中就有電子產品。他自己對電子技術並沒有很深的瞭解，但是他在汽車和其他他要修理的東西中經常遇到很多電子產品。他向我展示了電子技術的基本知識，我對此很感興趣。我在硅谷長大。我五歲時，父母從舊金山搬到山景城。我爸爸被調到硅谷，那裡到處都是工程師。
那時候，硅谷的大部分地方還是果園，而且真的是個天堂。我記得空氣非常清新，你能從山谷的一端看到另一端。
那時你才六、七、八歲。
對。沒錯。這真是世界上最美好的地方。有一個男人搬到了街區，大概在街區另一頭的第六、七棟房子裡，他和妻子住在附近，後來我發現他是惠普公司的一名工程師，也是一名業餘的無線電操作員，非常喜歡電子產品。為了瞭解街區裡的孩子們，他做了一件很奇怪的事情：他在車道上放了一個碳粒式麥克風、一個電池和一個揚聲器，在那裡你可以對著麥克風說話，你的聲音會被揚聲器放大。當你搬到一個社區時，發現這種情況會感到有點奇怪，但他就是這麼做的。
太棒了。
當然，我就開始擺弄這個了。我一直被教導說，你需要一個放大器來放大麥克風中的聲音，這樣它才能在揚聲器中發出來。這是我父親教我的。我驕傲地回到我父親身邊，宣佈他完全錯了，那個在街區另一邊的人，只用一塊電池就放大了聲音。我父親告訴我，我不知道我在說什麼，我們陷入了爭論中。所以我拉著他給他看，他自己也有點不明所以。
我認識了那個人，他叫拉里·朗（Larry Lang），他教了我很多電子方面的知識。他很棒。他以前建造Heathkits。Heathkits真的很棒。Heathkits是你會購買的成套件的產品。實際上，你買它花的錢，要比你去買成品花得多。但Heathkits會附帶詳細的手冊，說明如何把這東西拼裝在一起，所有的部分將按照一定的方式展示出來，並用顏色編碼。事實上，這是你自己建造出來的東西。
我想說，這給了我們一些啟發。它讓我們能夠了解成品的內部是什麼，以及它是如何工作的，因為它包括一個操作的理論。但也許更重要的是，它給人的感覺是，一個人可以製造自己在宇宙中看到的東西。這些事情已經不再神秘了。我的意思是，你看到了一臺電視機，你會認為“我沒有製造過這樣的電視機，但我可以。Heathkit目錄中有這方面的套件，我已經制造了另外兩個Heathkit了，所以，我可以製造這個。”
事情變得越來越清楚，它們是人類創造的結果，而不是那些剛剛出現在人們環境中的神奇事物，人們對它們的內部構造一無所知。它給人們帶來了極大的自信，通過探索和學習，人們可以理解環境中看似非常複雜的事情。我的童年在這方面是非常幸運的。
教育的重要性
聽起來你真的很幸運，你爸爸是你的良師益友。我想問你關於學校的事。你接受的正規教育是什麼樣子的？很好嗎？還是很糟糕？
剛開始上學的時候，對我來說很難。我媽媽在我上學前就教我如何讀書，所以當我到那裡時，我只想做兩件事。我想讀書，因為我喜歡讀書，我也想到外面追蝴蝶。你知道，做五歲小孩喜歡做的事情。我遇到了一種前所未有的權威，我不喜歡它。他們幾乎限制住了我，差一點就要把我的好奇心都打消了。
在我上三年級的時候，我有一個好朋友，瑞克·法倫蒂諾（Rick Farentino），我們唯一的樂趣就是惡作劇。我記得我們捉弄了所有人。那裡有一個很大的自行車架，每個人都把他們的自行車放在這個架上，大概有一百輛自行車，我們把每個人的鎖都換成我們的，然後有一天出去把他們每個人的鎖放在其他人的自行車上，直到那天晚上十點左右他們才把所有的自行車整理好。我們在老師的課桌裡引爆了炸藥。我們經常被學校開除。
四年級時，我遇到了我生命中的另一位聖人。他們打算把瑞克·法倫蒂諾和我安排在同一個四年級班，校長在最後一刻說:“不，這是個壞主意。把他們分開。”所以那位老師，希爾夫人說:“我要帶一個。”她教的是四年級的高級班，謝天謝地，我被隨機安排進了這個班級。她觀察了我兩個星期，然後走近我。說，史蒂文，我告訴你。我們做個交易吧。我有一本數學練習冊，如果你把它帶回家，在沒有任何幫助的情況下自己完成，然後你把它還給我，如果你能做對80%的話，我會給你5美元，還有她買的糖果，她把它放在我面前。我看著她，就像在說“你瘋了嗎？”以前從來沒人這樣做過，當然，我也這麼做了。她基本上用糖果和金錢收買了我，讓我重新開始學習，而真正重要的是，不久之後我就對她非常尊敬了，這讓我重新燃起了學習的慾望。
她給我買了製作照相機的工具箱。我用自己的鏡頭做了一個相機。真是太棒了。我想，在那一年裡，我學到的東西可能比我這一輩子學到的還多。但這也帶來了一些問題，因為當我從四年級畢業時，他們對我進行了測試，他們決定讓我上高中，我的父母說“不”。感謝上帝。他們說:“他得跳過一個年級，但僅此而已。”
但不是高中。
我發現跳過一個年級在很多方面都很麻煩。真的非常多的麻煩。這確實造成了一些問題。
這似乎是一個談論你四年級經歷的好時候。你認為，這對你自己在教育方面的興趣有重大影響嗎？我的意思是，如果計算機行業中有人同時與計算機和教育有關，那就只有你和蘋果公司了。
我相信是這樣的。我非常相信機會均等而不是結果均等。我不相信結果均等，因為生活不是這樣的。如果是的話，生活將會相當無聊。
但我真的相信機會均等。在我看來，機會均等對於偉大的教育來說，比任何事情都重要。也許比偉大的家庭生活更重要，但我不知道該怎麼做。沒人知道怎麼做。但這讓我很痛苦，因為我們知道如何提供良好的教育。真的。我們可以確保這個國家的每一個孩子都受過良好的教育。我們遠遠沒有做到這一點。
我從我自己的教育經歷中知道，如果我沒有遇到另外兩三個和我一起度過額外時間的人，我肯定我會進監獄的。如果不是希爾夫人和其他幾個人，我絕對會坐牢。我可以看到我自己有這樣的傾向，即有一定的驅動力去做一些事情。它可能是做一些別人認為是好主意的有趣的事情，或者做一些別人不太喜歡，但很有趣的事情。
當你年輕的時候，稍微修正一下自己的行為就會有很大的幫助。我認為這需要很有天賦的人來完成。我不知道他們中有多少人會被吸引去做公共教育。著連養家餬口的錢都得不到。我希望教導我孩子的人足夠好，能在我工作的公司找到一份工作，年薪十萬美元。如果他們能以每年十萬美元在這裡找到一份工作，為什麼還要在學校工作，拿著三萬五千到四萬美元的年薪？那是智力測驗嗎？
問題當然在於工會。工會是教育史上最糟糕的事情，因為它不是精英統治。它變成了官僚機構，這正是發生的一些事情。行政人員管理這個地方，任何人都不能被解僱。太可怕了。
計算機在教育中的作用
有些人說這種新技術（計算機）可能是繞過這種情況的一種方法。你對此持樂觀態度嗎？
我絕對不相信。正如你所指出的，我在學校和計算機方面的幫助比世界上其他的人都要多，但我堅信這絕不是最重要的事情。最重要的是一個人。一個能激發你的好奇心，並能滿足你好奇心的人；機器不能像人們那樣做到這一點。
發現的元素就在你的身邊。你不需要計算機。這裡——為什麼會下降？你知道為什麼嗎？全世界沒有人知道為什麼會這樣。我們可以相當準確地描述它，但沒有人知道為什麼。我不需要一臺計算機就能讓一個孩子對它感興趣，花一週的時間玩重力遊戲，試圖理解它，並找出原因。
但你確實需要一個人。
你需要一個人。尤其是計算機是現在的這個樣子。計算機非常被動，但不是主動的；孩子們需要的是更積極主動的東西。他們需要一個嚮導。他們不需要助手。我想，世界上有我們需要的所有材料來解決這個問題；它們只是被放在其他地方了。我一直堅信，我們在教育方面需要做的是實行完整的憑證制度。我知道這不是訪談的內容，但這是我非常關心的......
市場競爭的模式似乎表明，在有需要的地方，有許多供應商願意根據需要調整其產品，也有許多競爭迫使他們變得越來越好。
我二十多歲的時候，常常認為技術是解決世界上大多數問題的方法，但不幸的是，事實並非如此。我給你打個比方。很多時候我們都在想“為什麼電視節目這麼糟糕？為什麼電視節目如此低俗，好的內容如此匱乏？”
你首先想到的是“嗯，有一個陰謀：網絡正在給我們提供這種垃圾，因為它的生產成本很低。正是這些網絡控制了這一切，它們正在給我們提供這些東西。”
但事實上，如果你深入研究的話，你會發現，網絡絕對想給人們他們想要的東西，這樣他們就會去觀看節目。如果人們想要不同的東西，他們會得到它。事實上，電視上的節目之所以出現在電視上，是因為這正是人們想要的。這個國家的大多數人都想打開電視，“關掉大腦”，這就是他們想要得到的。這比陰謀更令人沮喪。
陰謀比事情的真相有趣得多，因為絕大多數公眾在大多數時候都是非常盲目的。我認為，在技術方面，學校的情況與此類似。更有希望的一點是，技術可以解決更人性化、更具組織性和更具政治性的問題，但事實並非如此。我們需要從根本上解決這些問題，即人類和我們給人類多少自由，來吸引最優秀的人去進行競爭。
不幸的是，還有一些副作用，比如排擠了很多46歲的老師，他們15年前就失去了他們奮鬥的精神，不應該再教書了。我對此感到非常強烈。我希望這就像把它交給電腦來解決一樣簡單。
我真的很高興我們有機會談論這件事。關於你的故事已經寫了很多書，我想要談論的不是那些重複了很多的故事，而是哪些你認為最好的和最公平的東西，但是在你的職業生涯中被忽略了。
我必須告訴你，我對此一無所知，因為我還沒讀過一本這方面的書。我瀏覽了一本，讀了前十頁，他們把我的生日搞錯了一年。如果他們連這一點都搞不清楚，那麼這可能就不值得讀了。我甚至不記得我瀏覽過的那本書的名字。
我一直認為，我工作中的一部分，是推動我所工作的組織中的人員，保持高質量的水平。這是我認為我可以單獨做出貢獻的少數幾件事之一——努力向組織中灌輸只有“A”參與者的目標。因為在這個領域，就像在很多領域一樣，最差的出租車司機和最好的出租車司機之間的差別可能是2倍。最好的能在十五分鐘內到達目的地，最壞的能在半小時內到達那裡。或者最差的廚師和最好的廚師相比，也許是3倍。
在這個領域裡，最差的人和最好的人之間的區別大約是100倍或更多。一個好的軟件開發人才和一個極好的軟件開發人才的區別是50倍，25到50倍，動態範圍很大。因此，我發現，不僅僅是在軟件方面，在我所做的每一件事情中，追求世界上最好的人都是值得的。
有一些人不是世界上最好的人，你必須擺脫他們，這是很痛苦的；但我發現，我的工作有時候恰恰就是這樣：除掉一些不合格的人。我一直試圖以一種人道的方式去做。但無論如何，這是必須做的，它從來不會是有趣的。
從你的角度來看，這是管理公司最困難、最痛苦的部分嗎？
當然。有時候這很難接受，人們都不想離開，我也沒有給他們任何選擇的機會。
如果有人想寫一本關於我的書，我的大多數朋友都不會和他們交談，但他們可以去找我這輩子解僱的，幾十個恨我入骨的人。在我瀏覽過的一本書裡，情況確實如此。這只是“讓我們朝著史蒂夫扔飛鏢。”人生就是這樣。這就是我選擇生活的世界。如果我不喜歡這一部分，我會逃跑，但我沒有，所以我願意忍受。
蘋果公司
關於你在蘋果公司的經歷，我有幾個問題想問你。回顧你在那裡的時間，你最自豪的成就是什麼？有沒有一些你喜歡講的關於蘋果公司的故事？
蘋果公司真的是一次不可思議的旅程。我的意思是，我們在那裡做了一些驚人的事情。讓我們在蘋果公司團結在一起的是，我們有能力創造出去改變世界的東西。這很重要。
我們都很年輕。公司員工的平均年齡是20歲左右。剛開始的時候，幾乎沒有人成家，我們都像瘋子一樣工作，最大的快樂是我們覺得我們正在塑造集體藝術作品，就像二十世紀的物理學一樣。一些重要的東西將會持續下去，人們會做貢獻，然後這種精神就能給到更多的人，這個增益係數非常強大。
例如，在麥金塔電腦上，只有一個不到一百人的核心團隊，而蘋果卻交付給了超過一千萬人。當然每個人都在複製它，現在已經有上億了。這是相當大的放大效應，100萬倍。在你生活中，你很少有機會把你的價值觀放大100倍，更不用說100萬倍了。這就是我們所做的事情。
如果你看看我們試圖去做的事情，也就是“計算以及它與人的關係在這裡還處於起步階段。我們在正確的時間，正確的地點，稍微改變了這個矢量的方向。”有趣的是，如果你改變了一個矢量在原點附近的軌跡，當它離開原點幾英里時，它的軌跡就完全不同了。我們非常清楚這個情況。從蘋果公司成立之初，我們就幸運地在適當的時間到了適當的地方，這是令人難以置信的。我們所作出的貢獻不僅體現了技術卓越和創新的價值——我想我們已經做了我們應該做的——而且體現出了更為人性化的創新。
在蘋果公司，我最引以為豪的是技術和人本主義的結合，就像它在出版方面所做的那樣。麥金塔基本上革新了出版和印刷。排版藝術加上技術上的理解和卓越的電子技術，把這兩件事結合在一起，使人們不用理解神秘的計算機命令就能使用計算機。我最引以為豪的是這兩件事的結合。它發生在Apple II上，也發生在Lisa上，儘管Lisa上還有其他問題導致了市場的失敗；然後它再次發生在了麥金塔電腦上。
你用了一個有趣的詞來描述你做的事情。你說的是藝術，不是工程，也不是科學。這個展開講講吧。
我認為藝術家和最優秀的科學家或工程師之間實際上沒有什麼區別。我從來沒有區分過這兩種類型的人。對我來說，他們只是追求不同的道路，但基本上是朝著同一個目標前進的，那就是表達他們所認為的真理，讓其他人從中受益。
藝術性在於解決方案的優雅性，就像下棋或數學？
不，我認為藝術在於洞察周圍的事物。一般來說，用一種別人沒有的方式把事情組合在一起，並找到一種方式，來表達給其他沒有這種洞察力的人，這樣他們就可以從這種洞察力中獲得一些優勢，讓他們有某種感覺或讓他們做某種事情。我認為麥金塔團隊中的很多人都有能力做到這一點，並且做到了這一點。
如果你多研究一下這些人，你會發現，在這個特殊的時代，在70年代和80年代，使用計算機最優秀的人通常是詩人、作家和音樂家。他們幾乎都是音樂家。他們中的許多人都是詩人。他們使用計算機，因為它非常引人注目。它是新鮮的。這是他們創造性才能的一種新的表達方式。人們投入其中的感情和激情與詩人或畫家完全沒有區別。許多人是內省的或內向的，他們在工作中表達了他們對其他人或整個人類的感受，這也是其他人會做的事情。人們對這些產品投入了大量的愛，他們對這些東西表達了很多感激之情。這很難解釋。
這是真正意義上的激情。
計算機行業正處於一個非常關鍵的時期，這些人顯然要離開這個領域。
他們在幹什麼？
很難說。他們不會被別的東西吸引。他們被趕出了計算機行業。他們被趕出去了，因為計算機業務正被微軟壟斷。不知道微軟是否獲得了合法地位，但誰在乎呢？這一格局的最終結果是，該行業的創新能力正被榨乾。我認為，最聰明的人已經看到牆上的字了。我認為一些最聰明的年輕人在質疑他們是否真的能進入這個領域。
希望事情會改變。現在已經是、或者說正在進入黑暗時期。
蘋果的成長
蘋果作為一家完全打破常規、自成體系的公司而享有盛譽。從現在的情況來看，你是否認為隨著蘋果公司的發展，它可以維持原來的做法嗎？還是它註定要成為一家標準的美國大公司？
這是個有趣的問題。蘋果確實變大了，並維持了原來的做法。
當我離開蘋果時，它是一家價值20億美元的公司。我們是財富300強之類的。Mac推出時，我們是一家價值十億美元的公司；所以當我在那裡的時候，蘋果從零增長到20億美元。這是一個相當高的增長率。自從我離開麥金塔以來，它增長了5倍。
我認為，自從我離開後，在增長率方面所發生的事情，與我在那裡時相比是微不足道的。毀了蘋果的不是增長。毀了蘋果的是價值觀。約翰·斯卡利（John Sculley）毀了蘋果，他把一套價值觀帶到了蘋果的高層，這些價值觀是腐敗的，腐蝕了一些高層人士，趕走了一些不腐敗的人，帶來了更多腐敗的人，給自己付了數千萬美元的薪水，而且更關心他們自己的榮耀和財富，而不是蘋果是如何建立起來的——正在為人們製造偉大的計算機。
他們不再關心這個了。他們不知道怎麼做，也沒有花時間去尋找，因為那不是他們關心的。他們關心賺很多錢。他們變得非常貪婪。他們沒有按照最初的設想去做——把麥金塔變成了一個工具，讓儘可能多的人去知道這一點——而是追求利潤，他們賺了四年的錢。那四年，蘋果公司是美國盈利能力最強的公司之一。
讓他們付出代價的是未來。他們應該做的是賺取合理的利潤，爭取市場份額，這是我們一直試圖做的。
麥金塔現在的市場份額可能達到33 %，甚至更高，甚至可能成為微軟，但我們永遠不會知道。現在它的市場份額只有一位數，而且還在下降。再也沒有辦法回到過去了。麥金塔電腦再過幾年就會沒落，這真的很悲哀。
問題是：蘋果公司沒有人知道如何創建下一款麥金塔，因為蘋果公司生產麥金塔時，沒有任何一個部門，任何一個人去開發蘋果公司其他的產品。十多年來，他們一直靠這個東西生活，最後一次嘗試是Newton，你知道後來發生了什麼。
（譯者注：蘋果Newton是世界上第一款掌上電腦 ，因為在市場上找不到其定位而需求量低而停止發展。）
這是一種悲劇，但是我儘可能不感情用事，這就是正在發生的事情。除非有人把兔子從帽子裡拽出來，因為有基礎，公司往往會有很長的滑坡。但蘋果公司正滑下這個斜坡，每年都在失去市場份額。當你達到某個閾值時，事情就開始急轉直下。當開發人員不再為你的計算機編寫應用程序時，它就會真的開始崩潰了。
很明顯，在蘋果公司上，（你）還有很多情感上的依戀。
當然。蘋果本來是可以永遠活下去，永遠交付偉大產品的。蘋果曾一度和索尼一樣。成為製造最酷東西的地方。
蘋果的客戶
有沒有一個蘋果公司的用戶或一個故事，能夠非常好地體現了蘋果公司的立場和它的價值觀？當你在那裡的時候，哪些客戶在使用蘋果？
有兩種客戶。有教育方面的，也有非教育方面的。
在非教育方面，蘋果是對立的兩面。第一，它是第一臺“生活方式”電腦；第二，很難記起它在20世紀80年代早期有多糟糕。IBM用PC佔領了世界，DOS也在那裡；它比Apple II還要糟糕得多。他們試圖複製Apple II，但做得相當糟糕。
你需要知道很多。事情有點倒退了。你看過1984的廣告。麥金塔基本上是加州庫比蒂諾的一家相對較小的公司，它與IBM競爭，並說:“等一下，你的做法是錯誤的。這不是我們想要電腦走的路。這不是我們想要留下的遺產。這不是我們希望孩子們學習的東西。這是錯誤的，我們將向你展示正確的方法，就在這裡。它叫麥金塔，比以前好多了。它會打敗你的。”
這就是蘋果所代表的。這是其中之一。
另一件事是在更早的時候發生的。其中一個原因是有一個學校購買了Apple II；但即使如此，1979年只有大約10%的學校有一臺電腦。我很幸運，因為我是在硅谷長大的。當我10歲或11歲的時候，我看到了我的第一臺電腦。那是在美國宇航局艾姆斯（Ames）研究中心。我沒有看到電腦，我看到了一個終端，理論上是電線另一端的一臺電腦。我愛上了它。
我在惠普看到了我的第一臺臺式電腦，叫做9100A。它是世界上第一臺臺式機。它運行的是BASIC 和 APL。我想，我對它很痴迷。
我想，看著1979年的這些數據，我想如果每個學校只有一臺電腦，一些孩子就會發現。這會改變他們的生活。
我們看到了這種情況發生的速度，以及學校官僚機構決定為學校購買電腦的速度，非常緩慢。我們意識到，整整一代的孩子在拿到第一臺電腦之前就要經過學校，所以我們想：孩子們等不及了。我們想為美國的每一所學校捐贈一臺電腦。
原來，美國大約有十萬所學校。作為一家公司，我們負擔不起。但是我們研究了這個法律，結果發現有一個法律規定，一個全國性的法律說，如果你捐贈一件科學儀器或計算機給一所大學用於教育和研究的目的，你可以得到額外的稅收減免。這基本上意味著你賺不到錢，你失去了一些，但你不會失去太多。你損失了大約百分之十。
我們認為，如果我們能應用這一法律，稍微做出一些調整，不侷限於大學，取消研究要求，使它只是教育性的，那麼我們可以捐10萬臺計算機，美國的每所學校一臺，這將使我們的公司損失1000萬美元，這在當時對我們來說是一大筆錢。但我們決定願意這樣做。
這是我做過的最不可思議的事情之一。我們找到了我們的當地代表皮特·斯塔克（Pete Stark ），皮特和我們幾個人坐下來寫了一份法案。我們真的起草了一份法案來做這些修改。我們說:“如果這項法律改變了，我們將花費1000萬美元，捐贈10萬臺計電腦。”
我們稱之為“孩子們等不及了。”皮特·斯塔克在眾議院提出了這一法案，參議員丹福思（Danforth）在參議院提出了這一法案，我拒絕僱用任何遊說者，我自己去到華盛頓，在國會大廳裡遊走了大約兩週，這是最不可思議的事情。我可能會見了三分之二的眾議院議員和半數以上的參議院議員，坐下來與他們交談。
這非常有趣。我發現眾議院議員通常不如參議院的聰明，他們對選民的態度也比參議院強硬得多——我最初覺得這很令人反感，但後來才明白這是一個真正的好主意。也許這就是他們想要的。他們（選民）不應該想太多，他們應該被代表。參議員們應該多想想。那個法案通過了眾議院。但當時的眾議院議長鮑勃·多爾（Bob Dole）殺死了它。我們還能去進一步推進，但只能在下一年，我們沒有時間了，我放棄了。
然而，幸運的是，一些獨特的事情發生了。加州的議員認為這是個好主意，他們來到我們面前說:“你什麼都不用做。我們將通過一項法案，內容是‘既然你在加州經營並繳納加州稅，我們將通過這項法案，內容是如果聯邦法案不通過，那麼你就可以在加州享受稅收減免’。你可以在加州做，那裡有一萬所學校”。所以我們做到了。我們在加州捐贈了一萬臺電腦。有一大堆的軟件公司來贈送軟件。我們免費為教師做培訓，並在之後幾年裡監測這一情況。這是非凡的。我最大的經歷之一也是我最大的遺憾之一是，我真的試圖在國家層面上做到這一點，而且走得如此之近。我想鮑勃·多爾甚至不知道他在做什麼，但他真的很不幸，把這一切搞砸了。
這是一個偉大的故事。
這是蘋果公司的一部分。
在商業方面，當麥金塔推出時，我正在華盛頓郵報工作。郵報是IBM的一家藍色大商店，沒人會拿它玩，然後麥金塔就潛入了。這幾乎是一場游擊隊運動。它從廣告藝術家開始，現在報紙的整個前端都在蘋果電腦上完成。這種遊擊運動相當普遍嗎？
實際上，我們並不知道如何向美國公司銷售電腦，因為我們沒有一個人從那裡來的。這對我們來說就像是另一個星球。不幸的是，我不得不學習所有的東西。
如果那時我知道，我們可以做得更好。我們向美國企業銷售產品的嘗試失敗了，我們最終只是向那些只是為了產品價值而購買產品的人銷售產品，而不是因為產品來自某個公司。我的意思是，當時每個人都非常喜歡藍色巨人，他們買了IBM。有句名言是“你永遠不會因為購買IBM而被解僱。”幸運的是，我們改變了很多。正如你所知，我相信蘋果是比IBM更大的個人電腦供應商。
NeXT
說說是什麼促使你創辦NeXT，以及你創辦這個新公司的目標是什麼？
這很複雜。我們基本上想繼續做我們在蘋果做的事情，繼續創新。但是我們犯了一個錯誤，就是試圖遵循我們在蘋果公司的做法。但市場正在發生變化。這個行業正在發生變化。規模正在變化。
最後，我們知道，我們要麼是最後一家成功的公司，要麼是第一家失敗的公司。我們就在危險邊緣。我們原以為我們會是最後一個成功的，但我們錯了。我們是第一個失敗的。我們終止了那些試圖這樣做的公司。
我們的確犯了不少錯誤，但最終我認為我們應該花更長的時間來認識到世界正在發生變化，並立即成為一家軟件公司。
一下子就想到了這個問題嗎？你們的機器在推出的時候得到了很好的評價。
機器是世界上最好的機器。信不信由你，在某些情況下，它們在二手市場上的售價，比我們最初賣的還要高。即使在今天也很難買到。我們已經兩年半沒生產了。
NeXT計算機上的哪些功能在今天的計算機中仍然缺失？
首先，它是一臺完全“即插即用”的機器。除了麥金塔，很難找到這樣的機器。這是一個非常強大的機器，遠遠超過了麥金塔。所以它把工作站的功能和Mac的“即插即用”很好地結合了起來。第二，機器的適應性和完成度，在今天也很難找到。
它很漂亮。
我不只是指包裝；我的意思是在操作方面。從簡單的到複雜的。簡單的東西，如軟電源開關。一件微不足道的小事，但你知道，人們丟失電腦中信息的最大原因之一是他們在錯誤的時間關閉了計算機。當你進入一個多任務網絡系統時，可能會有更嚴重的後果。所以我們是第一個這樣做的人，也是唯一這樣做的人：你按下一個按鈕，然後要求電腦關機。它知道需要做什麼才能優雅地關閉，然後關閉自己。
當然，NeXT電腦也是第一臺內置高質量聲音、CD質量聲音的電腦。現在大多數廠家都這麼做。他們花了很長時間，但大多數人都這麼做了。它剛好走在了時代的前面。
NeXT軟件：是什麼讓它與眾不同？它順應了什麼樣的趨勢？
這才是真正的寶石。我給你講一個有趣的故事。當我在蘋果的時候，我的一些熟人說:“你真的需要去施樂PARC ( Palo Alto研究中心)看看他們在那裡做了什麼。”
他們通常不會讓太多人進來，但我能進去看看他們在幹什麼。我看到他們早期的電腦叫做Alto，這是一臺非凡的電腦，他們實際上向我展示了1976年他們在那裡工作的三件事。我在1979年見過它們——直到幾年前，我們才完全重新創建。在這種情況下，整個行業才通過NeXTStep完全重新創建。然而，我並沒有看到這三件事。我只看到了第一個，對我來說太不可思議了，我都被它浸透了。另外兩個，我當時看不太明白。我花了很多年才重新創造它們，重新發現它們，並把它們重新整合到模型中。他們並不完全正確，但他們有這三種想法的萌芽。這三件事是圖形用戶界面、面向對象的計算和網絡。
讓我說說這些。圖形界面: Alto擁有世界上第一個圖形用戶界面。它有窗口。它有一個粗糙的菜單系統。它有粗糙的面板和東西。它沒有發揮作用，但它基本上都在那裡。
對象:他們有Smalltalk，這是第一種面向對象的語言。Simula確實是第一個，但是Smalltalk是第一個官方的面向對象的語言。
第三，網絡:正如你所知道的，他們在那裡發明了以太網。1979年，他們有大約200臺Altos，服務器連接在局域網中，通過網絡發送電子郵件和其他一切信息。我被圖形用戶界面的潛力搞得暈頭轉向，以至於我甚至沒有完全理解或者堅持去調查另外兩個。
NeXTStep將其中的一些願景變為現實。它融合了世界上第一個真正商業化的面向對象系統，並且在它發佈時，確實是世界上最網絡化的系統。我認為這個世界在網絡方面已經取得了很大的進步，但是還沒有跨越障礙進入對象和NeXTStep會發生什麼。它開始被一些非常大的公司客戶所採用。它現在是世界上最流行的面向對象系統，因為對象正在進入主流。
公司去年實現了九年來的首次盈利，並售出了價值5000萬美元的軟件。我認為，今年我們將有一些顯著的增長，很明顯，在未來三四年內，NeXT將成為價值數億美元的軟件公司，併成為最大的提供產品的公司，直到微軟在某個時候進入市場，可能還會推出一款非常不錯的半成品產品。
有人說，未來面向對象的軟件將是唯一的一種軟件。
當然是真的。我記得1979年在施樂的時候。那是一個末日般的時刻。我記得在看到圖形用戶界面後的10分鐘內，我知道每臺計算機總有一天會這樣工作；你一看到它就很明顯。它不需要巨大的智力。它很清楚。一旦你理解了對象，一切都是一樣的。總有一天，所有軟件都將使用面嚮對象的技術編寫。你可以爭論要花多長時間，誰是贏家，誰是輸家，但我認為，一個理性的人不會去爭論它是否重要。
互聯網
請告訴我你對互聯網和商業在線服務的現狀和未來、以及它們如何影響計算機發展的想法。
互聯網和萬維網顯然是當今計算機領域最令人興奮的事情。它們之所以令人興奮，有三到四個原因。
第一，電腦正在變成通信設備，計算機不僅易於使用，而且易於通信。Web是這個拼圖中缺失的一部分，它將真正推動這一願景更進一步。在這方面非常令人興奮。
第二，因為它將在巨大層面上摧毀我們的經濟，併為非常小的公司提供市場，一個非常大的市場。這是非常令人興奮的。
讓我舉個例子。亞利桑那州鳳凰城的一家只有3個人的小公司可以擁有一臺Web服務器，它看起來與IBM、Gap或任何其他大型公司一樣，甚至更好。他們可以免費進入這個電子分銷渠道。他們不需要建造建築物。他們不需要籤1000個分銷商，也不需要有人來拜訪他們等等。等等。從本質上講，製造商通過互聯網、網絡、直接聯繫、直接交易和通過UPS或聯邦快遞的方式向客戶直接分銷，這比通過所有這些中間商或在全國各地建立數百家商店要便宜。它將從根本上改變商品和服務的發現、銷售和交付方式，不僅在這個國家，而且最終在全世界都會這樣。
正如你所知道的，電子以光速傳播，所以它往往使供應商和消費者更加接近。這很令人興奮。
第三個非常令人興奮的原因是，微軟不擁有它，我認為他們也不可能擁有它。這是微軟可能永遠也不能擁有的一件事。我認為最重要的一點是，政府繼續資助互聯網作為一個公共信託基金，作為一個公共設施，並消除這些荒謬的私有化概念。謝天謝地，我想他們不會起飛了。
美國聯邦政府每年需要為互聯網承擔大約5000萬到7500百萬美元的赤字。這對於它現在所做的事情來說是微不足道的，即使有一天它的成本上升到每年5億美元，如果有必要這樣做的話，也得每年從頭開始構建整個互聯網，更換所有的設備，等等。這將是一個極小的代價，以防止它落入任何一家公司的手中，從而開始摧毀和控制可能發生在互聯網上的創新。這是計算機行業中最後一個希望的亮點，因為一些重大的創新能夠迅速發生。
同樣重要的是，美國站在了最前沿。這就是整個個人電腦軟件行業的偉大之處。這是美國站在最前沿的另一個例子。它應該保持開放。它應該保持自由。
實際上，萬維網正在成為一種全球現象。你對它保持自由感到樂觀嗎？
是的，我對它保持自由感到樂觀，但是，在你說它在快速全球性之前，據估計，世界上超過三分之一的互聯網流量來自，或註定來自加州。所以我認為這是一個非常典型的例子，加州不僅在技術上而且在文化上再次處於領先地位。所以我確實希望網絡是一個世界性的現象，分佈得相當廣泛。但現在，我認為這是一個美國現象，正在走向全球化，而且集中在某些地區，比如加州。
皮克斯
世界上85 %的人還沒有電話。潛力在那裡，你很樂觀。跟我講講皮克斯的事吧。
這個故事很有趣。我和一些人在一起做。我的一個朋友又告訴我，我應該去拜訪那些在加州聖拉斐爾的瘋子，他們在盧卡斯影業（Lucasfilm）工作。現在，製作《星球大戰》三部曲的喬治·盧卡斯（George Lucas）是一個聰明的人，當他從這些電影中賺到很多錢時，他意識到他應該成立一個技術小組。他有幾個問題想解決。
我給你舉一個例子。當你複製模擬錄音時，就像將盒式磁帶複製到另一個盒式磁帶一樣，你會拾取噪聲，在這種情況下會發出嘶嘶聲。如果你做第二代拷貝，它會以指數級的速度惡化。光學模擬副本也是如此。你拍攝一張膠片，製作一個光學拷貝，你拾取偽影，在這種情況下，光學噪聲在某些情況下會變得模糊不清，在其他情況下會表現為其他噪聲偽影。
現在，為了製作《星球大戰》，喬治實際上不得不為每一幀合成多達十三次。每次他把兩個拷貝合成在一起，然後再加上第三個，再加上第四個，他每一次都在添加噪聲偽影。如果你去買一張《星球大戰》電影的激光唱片，如果你把它停在一些鏡頭上，它們真的很髒。吵得不可思議，質量很差。
喬治是一個完美主義者，他說:“我想做得很完美”，用數字技術的方式做；從來沒有人這樣做過。他僱傭了一些非常聰明的人，他們想出瞭如何為他做到這一點，沒有噪音的人工製品。他們開發了軟件，實際上在當時建造了一些專門的硬件。喬治覺得這每年要花掉他幾百萬美元，並且決定他不想再為它提供資金，所以我從他那裡收購了這家公司，我把它整合為皮克斯，我們開始革新高端計算機圖形。
如果你看看高端圖形領域的十大革命，在過去的十年裡，其中八個革命來自皮克斯。例如所有用來製作終結者的軟件，或者是製作侏羅紀公園和所有恐龍的軟件，都來自於皮克斯。工業光魔（Industrial Light and Magic）用它作為他們所有東西的基礎。
但皮克斯還有另一個願景。皮克斯的願景是講故事。製作真正的電影。我們的願景是製作世界上第一部動畫故事片——一切完全由計算機合成。十年後，我們確實做到了這一點。我們已經開發了所有專有的工具去做到這一點，管理生產的這一件事以及繪圖的這一件事是計算機合成繪圖。我們正在完成製作世界上第一部電腦動畫故事片。皮克斯已經寫出來了，並導演了，也製作了。迪斯尼公司正在發行它，今年它將作為迪斯尼的聖誕圖片發行。我相信它將於11月11日上映，叫做《玩具總動員》。你會聽到很多關於它的消息，因為我認為它將是今年最成功的電影。
太棒了。
這是驚人的。湯姆·漢克斯（Tom Hanks）為主角配音。蒂姆·艾倫（Tim Allen）為第二個主要人物配音。蘭迪·紐曼（Randy Newman）正在為它做音樂。這是驚人的。
好萊塢和硅谷的融合引起了人們的廣泛關注。我想他們叫它“Sillywood”。皮克斯將成為世界上第一家數字工作室。它再次以一種非常美妙的方式，把藝術和技術結合在一起。皮克斯擁有世界上最優秀的計算機圖形人才，現在它擁有世界上最優秀的動畫和藝術人才來製作這類電影。我們擁有世界上除迪斯尼之外第二大動畫師群體，我們認為世界上最有才華的動畫師與這些計算機科學家，世界上最好的圖形人並肩工作。世界上真的沒有其他人能做這種事。真的很了不起。我們可能比其他任何人都快十年。
新的可能性
這聽起來真的很令人興奮。我接下來要問的問題，你已經回答了一部分，是關於初創公司的。當我環顧這裡的設施和你的文學作品，牆上到處都寫滿了聯盟。你與惠普、Sun、Oracle和Digital以及所有系統集成商保持一致。通信公司和信息技術公司正在合併。成為一體。你認為一家新成立的創業公司主要專注於應用程序或軟件，是否有可能成為巨頭，還會有另一個嗎？
我想會有的。人們有時會絕望地說不，但我想它會出現的。主要是因為人類的思維習慣於用固定的方式看待世界，而這一直都是真實的，也可能永遠正確。
我一直覺得死亡是人最偉大的發明。我敢肯定，生命最初是在沒有死亡的情況下進化而來的，然後發現，沒有死亡生命就不能很好地運作，因為它沒有為年輕人騰出空間。它不知道五十年前的世界是怎樣的。它不知道二十年前的世界是怎樣的。它看到了它今天的樣子，沒有任何先入為主的想法，並夢想著它是如何建立在這個基礎上的。我們對過去三十年的成就不滿意。我們不滿意，因為現狀沒有實現他們的理想。沒有死亡，就不會有什麼進展。
無論是在組織中，還是在與人打交道時，其中一件事就是他們已經習慣看待世界、對事物感到滿意。但世界是不斷變化的，並不斷髮展，新的潛力不斷湧現，但習慣於此的人看不到這一點。這就是創業公司最大的優勢所在。久坐不動的觀點，是大多數大公司的觀點。
除此之外，從最接近這些變化的底層人員到公司高層，大公司通常沒有有效的溝通途徑，但後者是作出重大決策的人。公司中可能有一些較低級別的人看到了這些變化的到來，但當這個情況波及到高層時，他們可以採取一些措施，這有時需要十年的時間。即使公司有一部分在較低級別的人在做正確的事情，通常較高級別的人會以某種方式把事情搞砸。IBM和個人電腦業務就是一個很好的例子。
我認為，只要人類不解決這種一段時間後就能適應一種世界觀的人性特質，年輕的公司、年輕人總會有創新的機會。它也應該是這樣的。
對未來創業者的建議
這將是我的最後一個問題，我給你機會，讓你能夠自由發揮。今天，推動年輕人成功的因素是什麼？他們應該避免什麼？
很多人問我這個問題，我有一個很標準的答案，很多人來找我說:“我想成為一名創業者。”我說：“哦，太好了，你有什麼想法？”他們說:“我還沒有。”我說:“我認為你應該去找一份打雜之類的工作，直到你找到一些你真正感興趣的東西。”
我相信，成功的創業者和不成功的創業者之間的區別，大約有一半是純粹的毅力。太難了。你把你的大部分生命都投入到這件事上了。我認為，大多數人都會在一些艱難的時刻放棄。我不怪他們。這真的很難，而且會消耗你的生命。如果你有一個家庭，而且你還在一家公司的早期，我想不出一個人怎麼能做到這一點。這幾乎是一份18小時的工作，每週7天，會持續很長一段時間。除非你對此充滿激情，否則你就堅持不下去。你會放棄它。所以你必須有一個想法，或者一個問題或一個錯誤，來激發你的熱情，否則你將沒有毅力堅持到底。我想這是成功的一半。
權力的責任
你的談話讓我想到了另一面。你談論的是激情的一面。你會說，有激情，就有力量。一旦你取得了一定程度的成功，你會對權力的責任說些什麼？
權力？那是什麼？
你需要激情去建立一個像蘋果、IBM或其他大公司那樣的公司。一旦你把激情提升到這樣的水平，建立了一家公司，並且處於微軟的比爾·蓋茨( Bill Gates )或其他任何人的地位，你自己，那些成功並擁有經濟權力、社會權力的人的責任是什麼？我是說你改變了世界。你的職責是什麼？
這個問題可以在許多層面上解決。顯然，如果你在經營一家公司，你有責任，但作為一個個體，我認為你沒有責任。我認為工作本身就說明了問題。我不認為，人們僅僅因為他們做了別人喜歡或不喜歡的事情，就要有特殊的責任。
我認為人們可以選擇做他們想做的事情，但是我們很快就會死去，這是我的觀點。有人曾經告訴我，他說:“把每一天當作最後一天來過，總有一天你會是正確的。”我做到了。你永遠不知道什麼時候死去，但你很快就會死去的。如果你要留下任何東西，那將是你的孩子，幾個朋友和你的工作。這就是我擔心的。我不傾向於考慮責任。事實上，有時我喜歡假裝自己沒有任何責任。我試著記住這是最後一天，我什麼都沒有做，第二天我什麼都沒有做，我沒有責任。那是幾十年前的事了。當我有這樣感覺的時候，我就會假裝。我不這麼認為。我認為你有責任做真正好的事情，把它拿出來讓人們使用，讓他們站在它的肩膀上，繼續做更好的事情。
所以責任在於你自己和你自己的標準。
在我們的業務中，一個人再也不能單獨做任何事了。你創造了一個團隊。你有責任保持團隊工作的完整性。每個人都在盡力做最好的工作。
對於記錄或非正式記錄，你有沒有什麼最後的意見或想法？
沒有。 當你想到人們回顧過去的時候，時間框架是一件有趣的事情。我確實認為，當人們在一百年後回顧這一點時，他們會認為這是一個了不起的歷史時刻。尤其是這個地區。不管你相信與否，當你想到這個地區的創新，硅谷和整個舊金山伯克利灣地區，你就會發現集成電路的發明，微處理器的發明，半導體存儲器的發明，現代硬盤驅動器的發明，現代軟盤驅動器的發明，個人計算機的發明，基因工程的發明，面向對象技術的發明，PARC圖形用戶界面的發明，接下來是蘋果公司，網絡的發明。發生在海灣地區的一切。太不可思議了。
你覺得為什麼會這樣？為什麼會在這裡？
有兩三個原因。你必須回到歷史中去。我是說這就是甲殼蟲樂隊在舊金山演出的地方。這是一件很有趣的事。這就是嬉皮士運動發生的地方。這是美國唯一真正發生搖滾的地方。對吧？這個國家的大多數樂隊，在60年代的鮑勃·迪倫（Bob Dylan），我的意思是他們都是從這裡出來的。詹妮斯·喬普林（Janis Joplin），吉米·亨德里克斯（Jimmy Hendrix），所有人。為什麼？
還有斯坦福大學和伯克利大學兩所很棒的大學，吸引著來自世界各地的聰明人，把他們安置在這個乾淨、陽光明媚、美好的地方，那裡有一大群聰明人和美味的食物。有時會有很多毒品之類的東西。所以他們留下來了。人才大量湧入。他們是非常聰明的人。相對於這個國家的其他地方來說，這裡的人似乎更聰明。相對於這個國家的其他地方來說，這裡的人似乎相當開明。我認為這是一個非常獨特的地方，它有一個記錄來證明這一點，這往往會吸引更多的人。
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