特朗普將發言稿上的Corona改為Chinese
咖啡館裡的文化沙龍，理想國朋友們的聲音聚會，這裡是Naive咖啡館。今天想與大家聊聊疫情中的歧視、標籤和汙名化問題，也會重點提及海外華人在這場疫情被歧視的情況。
本期播客實際錄製於2月16日，當時中國還是最嚴重的疫區，海外只有零星的疫情被報告，而今天病毒已經在海外肆虐，與其對應的歧視與汙名的情況也發生了一些變化。但我們仍然決定放出本期內容。相信其中的一些討論，對審視今天的情形有重要的價值。
主播 | 郝漢嘉賓 | 瀋河西，南方週末文化記者李牧謠，媒體人、畢業於香港中文大學文化研究專業車樂格爾，英國利茲大學社會學與社會政策研究所、鮑曼研究中心研究員
作為一種長時間存在的狀態，歧視針對的是什麼？
郝漢：河西當時在日本旅行，小車在英國，有沒有看到一些歧視的情況？
瀋河西：我個人來說的話，其實沒有太大感覺。但是我一個小夥伴去泡溫泉，然後泡完之後他就跟我說，他當時在溫泉裡池子裡邊就說了一句“池子怎麼這麼熱這麼燙”。因為我這個朋友他是懂日文的，他能聽懂日本人說了句什麼，好像就是說中國人，然後趕緊從池子裡爬出來，跑到另一個池子裡邊。
但是我個人並沒有在日本感受到所謂的歧視，比方說像我們去藥店裡邊，我們去買藥，或者說是去買口罩，我這個小夥伴他當時好像是要去買感冒的藥，售貨員也完全沒有對他投以異樣的眼光。
車樂格爾：我確實有聽說，像是在謝菲爾德，就是英國的另一個城市，有中國學生因為戴口罩而遭到了辱罵，甚至是襲擊，這種事情也確實發生過，但是是耳聞，我沒有直接面對這件事情。
其實我自己直接的感受非常的積極。我們清潔工阿姨有一位老奶奶，她看到我之後就馬上擁抱過來說，我從報紙上聽說了中國的情形，我非常的遺憾，我希望你的家人很安全很健康，然後給了我一個很大的擁抱。這件事情讓我當時很感動，就我自己的感受上來說，其實是很積極正面的。
郝漢：小車看到的關於歧視華人的媒體報道以及NHS的資訊，他們和中文媒體和國內的自媒體的轉述有什麼出入嗎？
小車：國內的一些自媒體在一些事情上，有放大的和翻譯上失誤的部分。像巴塞羅那的信息大會上說武漢籍的參展人員4年內不得再來，但其實這完全是翻譯錯誤。“4年”是主辦方的公司名稱叫Four Years From Now，主辦方發函，他們要求2月份這次活動裡，武漢籍就不讓來了，他們後面還寫到了之後會歡迎。但是在國內的一些自媒體報道里面，它就變成了對武漢長達4年的封鎖。
還有美國一家報紙的網站上，說他們認為中國人在襲擊歐洲，但事實上英文原文的意思是說“中國人正在遭受襲擊”，我反而看到了一些這樣比較荒誕的故事。
我覺得其實不能說（歧視）不存在，但這種歧視其實是一種長時間存在的狀態，我17年的時候就親身經歷過，因為房子被一群白人小混混們摔酒瓶子。然後18年的時候，我還加入了英國有一個組織叫Stop Hate Crime UK，一個致力於消除歧視的組織。從組織發佈的公開的年報上能看到，每年英國大概會有2500～3000起這種歧視性的hate crime，這些行為裡有78%是針對種族的一些歧視性行為，這裡面有45%是針對亞裔的。存在這種行為的人，有50%以上是30歲以下的低收入青年。
然後這些統計數據其實告訴我們了大概兩個故事，一個故事是整個歐洲裡面或者說英國，哪怕表面上非常平和的狀態下，其實是有相當一部分低收入人群存在長期反華情緒。而疫情是把對亞裔的這種歧視放大了，被冠上了所謂的這種疫情的名字，顯得具有正當性，但事實上它的背後是一個長久以來的一部分人對於亞裔的敵對態度，所以把它單純放到這個疾病上，我覺得其實是在塑造一種針對疾病熱度的語言。
瀋河西：我覺得一個很有意思的事兒是什麼？因為你比方說在海外的中國人，不管你是去旅行也好，或者說你是去留學也好，或者是在那邊的永久居民等等，其實在社會里邊其實至少也可以算是一箇中產，至少是這樣的一個階級位置。
但是那些攻擊中國的海外的華人的時候，這些人反而可能是在當地的整個的社群裡邊應該是中下的，實際上所謂的China Virus針對的，並不是Virus不是針對那個病毒，而是針對中國。
在這樣的一個全球化的語境中，中國人搶了他們的工作崗位，如果從一個政治的角度，其實也可以說從中國改革開放以來，以一種不與西方一致的這樣一個意識形態的崛起，就會給他們心理上構成某種威脅。
李牧謠：如果只從遊客這個角度來說，可能躲避疫情是這個時期裡我們看見的歧視現象的一個比較大的導因。比如說我看著他捂著鼻子就跑，典型的一個躲避瘟疫或者躲避疾病的這樣的一個狀況，包括這次疾病重新喚起他們對中國的一些可怕的想象，比如說吃蝙蝠。我認為疾病是一個非常重要的因素，因為它給人的反應就跟人自身的免疫系統一樣——是一個本能的迴避的反應。
我這個朋友是從阿聯酋轉回中國，然後在他的飛機上遇到了一個白人，然後白人是非常客觀理性在看待這次疫情的，因為他老婆是一個無國界醫生。然後白人就跟他說了一句話，說我希望你這次回國的選擇是正確的。然後我這朋友就在覺得其實白人希望他留在歐洲。然後他在心裡就一直在想，在這種大的疫情下，到底是安全更重要，還是離家更重要，是逃離更重要，還是回家更重要？可能是對他來說，在這次返航的經歷裡是一個比較大的兩難。
你沒有把拳頭向霸凌者揮舞，所以他們永遠不會停止霸凌
郝漢：其實這次華人受歧視，確實有很多媒體登出了一些——比如說China virus，比如說中國是一個sick man——具有比較明顯的歧視性的語言。我想到一個問題，好像亞裔相比穆斯林、猶太人、黑人，甚至性少數，非常容易被種族歧視？
小車：所以其實政治正確不是一種理念和信條，政治正確是一種實際的日常中的政治行動，如果我們不參與到其中裡面的話，就是會享受不到所謂的政治正確。我們要站起來，把拳頭揮向霸凌者的那一刻起，我們才不會被霸凌。而亞裔相比於其他族裔，像黑人和穆斯林而言，其實是嚴重缺少參與這種社會行動的過程。
李牧謠：因為其實還是我們剛才說的，歧視是一種區別對待，歧視與歧視它背後情緒源頭可能是不一樣的。
比如說黑人，我們在說到歧視的時候想到的是一種輕視。但是對於亞裔，可能更多的是一種警惕。因為其實包括“黃禍論”，“中國威脅論”，他其實都覺得黃種人會對自己造成威脅。從大的種族層面上來說，其實是把黃種人當作一種敵對者、利益的侵犯者。這並不是對於弱勢群體的包容，其實是一種自我保護下產生的一種歧視。我也很贊同小車說的那種，你沒有把拳頭向霸凌者揮舞，所以他們就永遠不會停止霸凌。
疾病的道德化含義：“到底為什麼一定要吃野生動物？”
郝漢：關於這次疫情，我看到幾個關鍵詞，一個是不講衛生，一個是自私吃野生動物，還看到一個外國網友的評論，前一句是非常辱罵性的話，China is disgusting。後一句就開始說中國人是沒有靈魂的。實際上，這把疾病增加了一些道德化的含義，就是沒有信仰什麼都吃，不講衛生等等。
李牧謠：我覺得這本質上其實是一個文化差異的問題。如果只說吃蝙蝠，這件事情剛出來的時候，國內的很多人看到視頻跟照片也都覺得disgusting，並不是只有外國人覺得這樣。
我12月底正好做了一篇稿子，是臺灣學者龔鵬程老師，他那篇文章的標題叫《蘇東坡：蝙蝠都不敢吃，好意思說自己是吃貨嗎？》。我認真研讀了一下這篇文章，中國人吃蝙蝠的歷史還是很長的。蘇東坡當年在海南的時候，因為糧食緊缺，肉很難得，於是就跟當地的居民一起吃野味，他們覺得這是一種非常美味的食品。另外從藥學的角度來講，蝙蝠入藥其實一直是一個非常悠久的傳統。
瀋河西：這個也牽涉到一個潔淨不潔淨的問題。你怎麼去定義什麼是乾淨的？可能在西方人的視角里，有些東西是不能吃的，我記得之前說西方人覺得松花蛋是世界上長得最醜的食物，但中國人完全無法理解他們的邏輯。
李牧謠：對。其實這種東西就是彼此之間不理解，導致的各種各樣的不理解的加劇。但是你要這樣講，比如我也不能理解吃蠶蛹，但是我不會把這種對於蠶蛹的噁心上升到對那個區域的人的敵意，所以它背後還是種族之間的不理解和文化衝突。
郝漢：我覺得這個東西其實是對未知的恐懼和牴觸。你說你不會對吃蠶蛹的地方的人有這種敵意，但那是因為吃蠶蛹的地方，那裡的人你都是很熟悉的，甚至就是你身邊的人，你的同學、你的朋友，所以說這種恐懼形成不起來，但是當你知道遠在遠東的一幫人，他們吃蝙蝠、吃狗肉的時候，你的恐懼就油然而生。
消除“歧視”的過程，也是和人類本能習慣、文化常識的抗衡郝漢：歧視和汙名好像是一個談不盡的話題。也是沒法杜絕的事情。最後其實可以聊聊歧視本身的含義到底是什麼？
小車：我們區別對待就是歧視，它只是一種事實判斷。問題其實是我們背後的動因是什麼？有一種動因是汙名化，我歧視是因為我對你進行了抹黑；還有一種其實區別對待其實是一種自保的心理狀態。其實我在英國，我自己內心也是恐懼的，因為我覺得NHS告訴大家不要去戴口罩等的一些措施，他太把這個疾病兒戲化了。
我們要共同抗擊疫情，我們是出於這種去封行，還是說我們單純為了自保去封行。哪怕僅僅是為了自保，其實也沒有必要去進行道德指責。只有當我們其實覺得這是中國人做惡的結果，所以我們要跟他劃清界限，這個時候歧視在汙名化的。
李牧謠：歧視英文是discrimination，它裡面動詞discriminate，其實是“區分”的意思。人類在整個生存的過程中，是在做無數的區分，無數的價值判斷，然後進行選擇，所以消除歧視或者消除某個具體的歧視行為是不太可能的事，基本上是在和人類的本能習慣還有文化常識在做抗衡。
但是比較弔詭，如果你要克服這次瘟疫的話，其實是需要所有人甚至所有國家通力合作。在合作過程中可能是以一部分的自損為代價，就像最後病毒跟免疫系統可能會達成一種和解，我們是處在一個這樣的狀態。
電影《第九區》
聲明：播客內容中涉及觀點僅代表主播、嘉賓個人，歡迎大家提供不同意見的討論。
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