採訪 ▏王慧
詩不可解。
悲怛者，“顧惟螻蟻輩，但自求其穴”
理想者，“安得廣廈千萬間，大庇天下寒士俱歡顏”
赤誠者，“假如我是一隻鳥，我也應該用嘶啞的喉嚨歌唱”
反叛者，“明天不在夜的那邊 / 誰期待，誰就是罪人”
……
這些詩，也無需解。
詩人用詩歌去關注、干預時代和社會中存在的問題，當短淺與世俗成為時代主流時，他們在觸摸怎樣的世界？哪些隱含在漢字背後的公共情懷與理想，還能否被人們借來作一盞夜燈？
詩歌在悲吟、呼喚、吶喊的同時，政府與商業之外，公益行業正在一次次探索中實踐解決社會問題的具體辦法，同樣要實現或近或遠的公共理想。
《社會創新家》以“詩人如何看公益”為主題，專訪了三位風格迥異的詩人。他們是朵漁、汪劍釗、周雲蓬。昨日已發佈朵漁篇，以下為汪劍釗訪談。明日發佈周雲蓬訪談。
汪劍釗，1963年生於浙江。除了詩歌寫作，汪劍釗將大部分精力投入了對大量俄羅斯文學作品的翻譯中，翻譯有《二十世紀俄羅斯流亡詩選》《普希金抒情詩選》《王爾德詩選》等作品。在其創作中，俄羅斯現當代詩歌的影響痕跡明顯。
詩人沈健曾評價汪劍釗的詩“其語詞之粗礪，節奏之沉鬱，象徵之豐蘊，有如莫斯科地鐵老式蒸氣機車——以思想承擔見長，精神傳達為主，信念抒情優先——始終以一種憂患氣場撞擊人心”。
可可托海·三號坑
汪劍釗
三號坑，作為感恩
我必須銘記那些整日躬起腰身的人
那些被數字抹去的具體的存在
被消蝕了的血液、骨頭和粗糙的皮膚
無名的人，習慣與未名的大山相依相伴
最終化作塵土融入山體
《社會創新家》：你既是詩人又是俄羅斯文學翻譯家，據你觀察，俄羅斯詩歌和國內詩歌，在對現實社會的關注上，有哪些差異？從歷史、文化、社會等因素來看，你分析造成這種差異的原因是什麼？
汪劍釗：俄羅斯和中國是兩個相鄰的大國。這兩個國家的詩人都對現實有關注，但他們關注的角度不太相同。例如針對某些社會重大事件或現象，中國詩人通常會作出快速反應，一大波新聞式的作品立馬誕生，特殊情況下，還會出現“全民皆詩”的熱鬧場景，但時過境遷，最終留下的大多隻是指責和讚美的字跡，真正的詩或者說詩性被有意無意地擠了出去。俄羅斯詩人一度也有接受“社會訂貨”的倡議，並且也有創作頌歌體的先例，但就總體而言，他們寫作的個人化傾向還是比較濃，在透過現象看本質方面還是顯得更高一籌。之所以會這樣，肯定與各自的文化傳統有關，特別是宗教信仰。比較而言，實用主義原則在中國更盛行一些，因之就會出現一些隨波逐流的現象，甚至也有人會為了現實的利益放棄自己的原則、操守，甚至底線。俄羅斯的知識分子則更具批判精神，這可能跟他們深受西方傳統的“原罪”意識有關，因此，在寫作中的形而上意味也更濃一些。對末日審判的信奉，讓俄羅斯人在現世的言行有一定的敬畏之心。大多數中國人是“唯物”的，只相信今日的富貴與貧窮，以至於在對現實的關懷中也表現出了某種投機性。需要指出的是，
這種投機性肯定是反詩的。《社會創新家》：有人評價，因為受俄羅斯詩歌的影響，你的詩歌“始終以一種憂患氣場撞擊人心”，你認同這種評價嗎？哪些內容更容易喚起你的“憂患”，人生、情感、社會？俄羅斯詩歌是如何影響你的詩歌風格，以及人格理想的？
汪劍釗：我大學本科學的是俄語，做過一些俄羅斯詩歌的翻譯工作。所以，評論者在閱讀我的詩歌時很容易就聯想到了這一點。需要說明的是，俄羅斯詩歌影響我的，更多在精神層面，它的那種氣韻、格局是我所向往的。
一般來說，俄羅斯在修辭上不如法國詩歌、英美詩歌那麼雕琢、精緻，有時甚至還留給人一種笨拙的印象。這些特徵與俄羅斯詩歌總體上深重的憂患意識有關。這種“憂患”肯定留存到了我的寫作中。
哪些內容更易喚起？這個問題以前沒有思考過。我覺得，似乎大千世界的一切都會影響到我的寫作。老實說，我對所謂的宏大題材或主旋律寫作是抱有警惕的。這並不是說它們不重要，恰恰相反，唯其重要，我們更應謹慎對待。我認為，一個好詩人應該“精騖八極，思接千載”，有博大的胸懷和磅礴的想象力，但同時也應有精細入微的觀察力，重視細節的催生力。
我翻譯過《俄羅斯白銀時代詩選》，它們對我的影響大致可以歸納如下：象徵主義教會了我看待世界的方式，未來主義讓我明白“陌生化”在創作中的重要性，阿克梅派則告訴我，在一個混亂、荒誕的世界裡，客觀和理性才是真正的力量。
《社會創新家》：你提到在自己的精神成長史上，存在主義哲學給了你很大影響。為什麼存在主義哲學對你有這麼大的吸引力？它是如何影響你的價值觀和人生追求的？
汪劍釗：我讀大學的時候，存在主義哲學正好被大量譯介到中國，我幾乎囫圇吞棗似的通讀了當時所能找到的各種存在主義的譯著，例如《存在與虛無》《存在與時間》《存在的勇氣》《生命的悲劇意識》等等。這一理論來得恰到好處，它恰好治癒了我青春期的憂傷和彷徨，讓我看到了絕望深處的希望。
人是必死的，生命是有缺陷的，認識到這一點不免令人感到沮喪和恐懼，但是，存在論者告訴我們，唯其如此，生命才是有價值的，它恰好可以喚起我們的能動性，哪怕是如搬動巨石的西西弗斯。生命的意義就在於過程，我們既要接納它的美好，也應該擁抱其缺憾。這正如里爾克所說，有何勝利可言，挺住，意味著一切。
或許是因為對存在主義的認可，我後來翻譯過俄羅斯的存在主義哲學家別爾嘉耶夫的一些著作。它們對我的影響是毋庸置疑的，各類磨難和挫折讓我清醒，但我始終懷抱對美與善的嚮往。在終極意義上，我是一個悲觀主義者，但在局部層面，我卻是一個樂觀主義者。
《社會創新家》：如果說，俄羅斯作家的使命感來自宗教感和倫理意識，那麼中國知識分子的使命感來自哪裡？公民意識在中國知識分子的精神訴求中，發生了怎樣的變化？有沒有想過，公益人的使命感來自哪裡？
汪劍釗：這個問題需分兩個維度來說。在縱向上，中國知識分子無疑有著對本土傳統的繼承，儒家文化的濟世求仁思想可謂源遠流長，貫穿了數千年的文明發展，所謂“修身、齊家、治國、平天下”的理念，但是，這一理念卻有一個先天的羈絆，那就是皇天后土的定見，它與“忠孝”觀念的結合，加之對道家文化的吸收，最終形成了“達則兼濟天下，窮則獨善其身”的一套處世原則，在關鍵時刻以“清高”的退隱來掩飾自己的懦弱。顯然，當代中國知識分子接受的傳統不止這一個，他們中間的一部分受到了西方思想的影響，對自由、民主和公民意識等觀念有不同程度的認同，由此出現了一批思想的改革者，他們力圖融古化歐，為中國謀求一條切實可行的現代化之路。
在傳統上，中國只有百姓意識，公民意識的萌芽來自古希臘，它將自由、民主和責任聯繫到了一起。我個人覺得，它在知識分子那裡應該沒什麼變化。如有變化，那就不是知識分子了。呵呵！至於公益人的使命感，我覺得應該是對生命的敬畏和人生而平等的觀念。只有本著這一點，人的善念才能落到實處。另外，我覺得，生命無大小之分，否則極有可能出現以正義之名行暴虐之實的惡。
《社會創新家》：俄羅斯廣為流傳的作品中，很多是文學與現實緊密連接，你有強烈的慾望去關注現實問題嗎？對你來說，在創作時，社會問題仍然會激起你的表達欲嗎？
汪劍釗：不錯，俄羅斯文學貫穿著一種強烈的現實主義精神，它對底層人的關懷舉世矚目，這與那些作家、詩人本身的敏感有關。
現實就在那裡，實際是無法迴避的，因此，不管我是否有慾望，我都必須去關注。面對社會問題，我肯定會有表達的衝動。但是，我必須強調的是，這種表達必須是詩的，而不是口號式的、堆砌大詞的空洞說教。這也就是我平時一再聲明的，詩人在承擔自己作為公民的使命感時，不能忘記自己的審美使命感。《社會創新家》：有人認為《可可托海·三號坑》是你對歷史下個體命運的關懷。個體與社會之間的關係，依然是現在你經常思考的議題嗎？這幾年，你看到了哪些社會快速發展之下個體面臨的困境？有思考過解決這些困境的路徑嗎？
汪劍釗：這首詩確實包含了你所說的那種“關懷”。它創作於2018年，我參加《西部》雜誌社組織的一個採風活動。一路上，詩人和作家們都沉浸在額爾齊斯及其谷地美麗的景色中，到了可可托海，那是一個礦藏資源極其豐富的小鎮，有稀有金屬“天然陳列館”之稱。據說，在新中國最困難時期，這裡開採的很多礦石為償還外債作出了突出的貢獻。在地質陳列館，我們參觀了各種寶石晶塊，其中有碧璽、海藍石、芙蓉石、鉭鈮單晶礦、綠柱石晶等，還看到了全世界獨一無二的“額爾齊斯石”。
但是，透過這美麗的表象，我想到的是開挖這些寶藏的工人，以及對大自然的破壞。正是那些成天不能站直腰的普通人成了這個國家的脊樑，但他們甚至連姓名都不曾留了下來。個體與社會的關係，不是我思考的問題，而是必須面對的現實。馬克思說過，“人的本質是一切社會關係的總和。”這就是說，人絕不是孤立的存在，而與世間的他人和物有著千絲萬縷的聯繫，他既是推動社會運轉的一分子，又受制於這個社會給出的條件。每個個體都面臨著如何處理自己與外部環境的問題，只不過有的人對此有自覺的意識，有的人只是被動在應付而已。
說到個體的困境，多半與一部分有自覺意識的人有關。表面看，似乎有紛繁複雜的各種現象，實際不過是人與時代、人與他人、人與自然之間是否和諧相處的問題。所以，他們更多地期望擁有一個好的社會生態，在社會責任與個人自由之間找到一個平衡點，妥善地解決生存和發展的問題，在物質積累和精神豐富兩個層面上實現雙贏的提升。
至於解決的路徑，這是政治家的主要任務，就我來說，能做的恐怕只有在文字中多多傳揚真善美的理念。
《社會創新家》：你認為詩歌是否有義務去關注、干預社會？你覺得當代詩人對社會議題的發聲足夠嗎？
汪劍釗：詩歌當然有義務去關注、干預社會，但詩人的“介入”與其他行業的人員不一樣，他的“干預”方式更多地訴諸於自己的寫作，他的文字能力。當然，在某種特定條件下，他也可以做一名戰士。但是，如果他堅持自己的詩人身份，那就必須遵循藝術的規律，將政治訴求和責任以詩的形式予以展現，否則，不如以其他的方式來承擔。
在我看來，當代詩人一直在對社會議題發聲，有時甚至存在“發聲”過於頻繁、過於濫俗的問題。如前所述，詩人的干預有他的特殊性，如果一個詩人在發聲的時候缺乏文體的自覺，一味使用口號與大詞，其結果就可能是既傷害了詩歌，也無益於社會。
《社會創新家》：對於短期內難以解決的社會問題的時候，你如何調節自己去面對？
汪劍釗：這是一個修煉自己的耐心的問題。短期內解決不了，就做長期的打算唄。這就意味著，一個人既不能因受挫就輕易放棄，也不能操之過急，愚蠢地付出“大躍進”似的勞動。換種說法，如果面對一個惡劣的環境，我既不會同流合汙，也不會做雞蛋碰石頭的事情，前者讓我保持一個人必要的骨頭，後者讓我留下以後行善的本錢。
《社會創新家》：對於社會問題，詩歌更多是在提出問題，去追問、吶喊，而公益人是在尋找和嘗試具體的解決辦法，你如何看待兩者分別發揮的作用，以及兩者之間的聯繫？
汪劍釗：這裡，實際涉及的社會分工的問題，詩歌在提出問題的時候，就已有了一部分的解決，後續的部分則留給了其他人，自然也包括了你所稱的“公益人”，兩者分別發揮作用。你在設問時其實已有說明，他們之間的聯繫，我想，應該是相互尊重和推進吧。當然，詩人並不是一直在從事詩歌創作，在其他時間，他也可以做一點公益人所做的事情。這可能是最理想的合而為一的狀態。
《社會創新家》：你曾經將自己的詩歌觀闡釋為“詩歌的意義就蘊藏於人性，我們則通過詩歌可以看到最美好的人性。”如果用一句話闡釋自己的公益觀，會是怎樣一句話？
汪劍釗：讓我想一下。公益的目的就是，讓每個人活得像個人樣。
《社會創新家》：至少在公益界，主流觀點認為政府、商業、公益這三者不可或缺。公益，很多時候代表著整個第三部門，三者需要相互支撐來調節社會發展中遇到的問題，但中國第三部門發展顯然是嚴重滯後的。對國內公益現狀，你有怎樣的觀感？你是否也看到一些問題？
汪劍釗：這方面，我不是太瞭解，可能沒什麼發言權。權且說一下。首先，恐怕必須明確三方各自的職能和限度，政府在調控和干預上有優勢，但也留下陽光照不到的陰影部分，這部分陰影可能是某個建築所造成的，它本來可以通過商業和公益的燈來照亮，如果不考慮到這一層，以行政手段來拆除，其後果就是，陰影是沒了，但建築也沒了。商業肯定以贏利為主，如果你一味要求它慈善，其後續必然難以為繼，因此，在執行時必須有雙贏的考慮。至於公益，它原本就是良知性的行為，但也必須看到人性的複雜性。
我覺得，中國的公益目前最大的問題還在監管上，還有就是政府行為與公益行為的混淆。如何解決呢？借用一句西方諺語，上帝的歸上帝，凱撒的歸凱撒。各自找到自己的位置，這是最重要的。
《社會創新家》：你生活中是一個經常做公益的人嗎？什麼樣的公益項目可以吸引你參與？如果選擇公益機構捐贈或支持，你會選擇哪一類型的公益機構，有官辦背景的公益組織，已經很知名的公益組織，還是默默無聞的草根機構？
汪劍釗：我沒有有意識地做公益，但有些公益活動如果需要我，我肯定會積極參加。另外，我覺得，我將自己的本職工作做好了，也是一個很好的公益行為。
後一個問題，我的回答是，如果我參與的話，並不會管它的背景，而是隻考慮它能否贏得我的信任，這項活動是否真有價值。
《社會創新家》：你生活中是否也接受過公益服務？你接觸和關注過很多公益項目，總體感受如何？你認為這些項目的質量如何？透明度和可信度呢？
汪劍釗：我可能接受過吧。為此，我應該心存一份感激，就像一個受光體，有機會的話，我會把這份光反射出去，讓更多的人獲益。後面的問題，我瞭解的不多，無法回答。
《社會創新家》：你覺得什麼樣的人會樂於進入公益行業？你怎麼看待公益人的生存現狀？
汪劍釗：一個內心向善、樂於奉獻的人更可能進入公益行業吧。對他們的生存狀態，我瞭解得還是不夠。我覺得，他們應該有生活的保障，奉獻不能是無底線的，一個自己捱餓的人如何去解決另一個人的溫飽呢？
《社會創新家》：你是大學教授，對大學生做公益的方式和效果，你有過觀察嗎？你怎麼看待一些學生為了學分或者保研去做公益的行為？
汪劍釗：大學階段應該是一個人的價值觀和生活方式形成的關鍵階段，在此期間，如果能培養起一顆向善的種子是一件大好的事情。
做公益可以得到一定的學分或有助於保研，這是一種倡導，本身無可厚非，但如果目的僅僅在此，那是很糟糕的。它培養的很可能不是良知和善心，而是投機性，這是需要警惕的。
《社會創新家》：最近讓你印象深刻的公益事件是什麼，你怎樣看待這件事？
汪劍釗：最近，貴州有一個叫吳花燕的女大學生去世了。這中間涉及到了一個9958的慈善機構（中華少年兒童慈善救助基金會）。據說，他們募捐到了上百萬的善款，但並沒有真正落實到被救助者那裡。這是令人嘆息的事情，雖然該機構後來作出了一些解釋，但操作中的不規範、非透明性極大地挫傷了民眾的慈善心。因此，我覺得公益組織在活動中的監管一定要落實，而且應該強調整個活動的透明性。對於那些以善的名義進行欺詐的行為，一定要嚴懲，以培養一個良好的公益環境。END
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